Questo post era parte di un altro post che trattava i verbi aru e iru ed i classificatori. Dato che costituisce un approfondimento, ho deciso di postare a parte questo pezzo. E’ bene però che leggiate prima quello, almeno nella parte sui classificatori (punti 95 e 96).

Lo scopo del post è esaminare ancora alcuni punti sull’uso dei classificatori, o meglio sulla loro posizione nella frase. Sono cose che potete studiare per vostro interesse, ve le scrivo solo per completezza. Se state studiando per il JLPT N5, vedete voi se trattarle oppure no (ma se non è così, considerate bene l’idea di studiare quanto leggete qui, perché prima o poi va comunque fatto).

Abbiamo già parlato di posizione aggettivale e posizione avverbiale e abbiamo detto come usare l’una o l’altra forma sposti il focus della frase, cioè ciò su cui poniamo la nostra attenzione. Di solito non abbiamo alcuna differenza, ma possiamo notarla a seconda della domanda che ci viene rivolta (vedi punti 95 e 96).
Concentriamoci un attimo sulla posizione avverbiale. Prima cosa da dire, se ho un complemento che segue il soggetto, questo non andrà ovviamente, tra il soggetto e il classificatore, non devo separare quel che conto dal numero.
Dunque l’unità “oggetto + particella + numero-classificatore” non va separata, ma non deve per forza trovarsi vicino al verbo, un altro complemento (es. il complemento oggetto), può mettersi in mezzo:
今日、学生が180人日本語の試験を受けます。
kyou, gakusei ga hyakuhachijuu-nin nihongo no shiken wo ukemasu.
Oggi, 180 studenti sostengono l'esame di giapponese.
Ma se la coppia numero-classificatore è usata come avverbio, allora può essere spostata nella frase proprio come un avverbio! Così posso dire “kono mondai ni tsuite setsu ga mittsu arimasu” (riguardo a questo problema ci sono tre teorie), ma posso anche dire “mittsu, setsu ga arimasu” (chi di voi ha la grammatica hoepli può confrontare lì, a pagina 230). La posizione più vicina al verbo conferisce sempre maggior “enfasi” in un certo senso, ma non c’è grossa differenza qui, salvo il fatto che questa “alternativa” (es. mittsu, setsu ga) non è affatto comune come l’altra. NB Notate l’opportuno uso della virgola (spesso non la si trova, ma è errore).
Normalmente non posso avere alcuna particella dopo la coppia numero-classificatore, se questa è usata come avverbio, ma ci sono delle eccezioni. La prima è data dalla necessità di coniugare ad esempio due soggetti, presenti in numero diverso. Esaminiamo la frase seguente:
Due insegnanti e quattro studenti sono usciti dalla classe.
 kyoushitsu kara sensei ga futari to seito ga yonin demashita.
Il classificatore non deve nemmeno essere lo stesso, il soggetto poteva essere dato da “kodomo ga futari to neko ga sanbiki“. Incidentalmente, poi, sostituendo nell’esempio sopra “quattro” (yonin) con “molti” (oozei), diviene evidente che la coppia numero-classificatore è usata in modo avverbiale, “…sensei ga futari to seito ga oozei demashita”: come si vede la posizione dell’avverbio e del numero è la stessa.
La seconda eccezione cui accennavo, non è legata alla presenza di una seconda particella dopo numero-classificatore (es. …sensei ga futari to…), ma riguarda uno spostamento della particella che normalmente si trova “al centro” della nostra solita costruzione: oggetto + particella + numaro-classificatore.
In presenza di particelle come に (ni) e で (de) si creerebbero problemi di comprensione della frase, quindi non scrivo oggetto+に/で+numero-classificatore, metto invece la particella alla fine:
tomodachi ni futari atta  tomodachi futari ni atta
(trad.: ho incontrato due amici)
…oppure, banalmente, passo all’uso aggettivale (tomodachi no futari ni atta) ed evito dubbi. C’è da dire però che, a dire il vero, si trova anche la forma con la particella posta nel mezzo (p.e. si trova “tomodachi ni futari”), a meno che non ne nasce un’ambiguità (e con “de” il problema c’è quasi sempre), però “grammaticalmente parlando” è bene evitare questa costruzione (tomodachi ni futari).
Ah, quali particelle? Solo ni e de?In realtà, per quanto poco comune, posso avere questa forma anche con altre particelle, per es. “tomodachi futari ga kita”, ma si incontrano di rado costruzioni del genere, per cui state tranquilli. Ad ogni modo, per sapere se è bene scegliere questa forma, dovrete cercare di capire se con l’altra forma, in presenza della data particella, nel dato contesto della frase, si crea un’ambiguità di significato o no… o fare attenzione a “de” e “ni” e incrociare le dita! 😛

Con l’uso aggettivale dunque viene meno il problema della presenza di date particelle (i.e.: に e で). In compenso bisogna far attenzione a eventuali “doppi sensi” che si vengono a creare passando dall’uso avverbiale a quello aggettivale. Sulla grammatica Hoepli c’è un bell’esempio a proposito:

kodomo no toki, maiban rokupeeji no mukashibanashi wo yonde ita.
Da bambino leggevo ogni sera una fiaba di sei pagine.
kodomo no toki, maiban mukashibanashi wo rokupeeji yonde ita.
Da bambino leggevo ogni sera sei pagine di una fiaba.
Se non fosse chiaro considerate che la seconda forma ha un “uso avverbiale” della coppia numero-classificatore, quindi equivale a “leggevo una fiaba (quanto?) per sei pagine. (poiché “per sei pagine” risponde alla domanda “quanto?”, come farebbero avverbi o locuzioni avverbiali, tipo “tanto” o “a lungo”, dovrebbe esser chiaro perché parlo di un suo “uso avverbiale”, ma se avete dubbi, chiedete e ne parliamo nei commenti qui sotto^^).
D’altra parte, come abbiamo detto, la forma avverbiale fissa la nostra attenzione sul numero, cioè cerca di soddisfare la nostra (presunta) curiosità sulla quantità, mettendo in evidenza (cioè più verso il verbo) l’accoppiata numero-classificatore.
Ovviamente dal nostro esempio (per una coincidenza) viene fuori la possibilità d’un doppio senso passando da una forma all’altra. Ciò accade perché “numero-classificatore + no” non è una quantità nell’esempio (in forma aggettivale ovviamente) sulla fiaba di sei pagine. E’ invece una proprietà (una fiaba – come? – di 6 pagine!). Però il doppio senso ottenuto portando la fiaba alla forma avverbiale, si ha con questo esempio, ma la maggior parte delle volte, molto semplicemente non sarà sensato fare la forma avverbiale…
E’ bene fare un esempio: 100kiro no otoko wo koroshita = ho ucciso un uomo di 100Kg (“di 100Kg” è la proprietà dell’uomo), non potrà mai vedere “100Kg” in posizione avverbiale! Diverrebbe otoko wo 100kiro koroshita, però non ha davvero alcun senso dire “ho ucciso un uomo (quanto?) per 100Kg”, vi pare?
Quando invece “numero-classificatore + no” esprime una quantità e non una proprietà (ve ne accorgete perché nella forma aggettivale la domanda “come?” non ha più senso, mentre stavolta la domanda “quanto?” nella forma avverbiale è perfettamente sensata). Sto parlando ovviamente dei casi “banali”, come ne abbiamo già visti tanti in tutto il post^^ …ad esempio:
3kiro no okome wo kaimashita (ho comprato 3Kg di riso)
…posso passare dall’uso aggettivale all’uso avverbiale tranquillamente; quindi dirò:
okome wo 3kiro kaimashita (ho comprato riso (quanto?) per 3Kg)
…Il perché l’uso sia definito avverbiale spero sia ormai evidente. Così come deve essere evidente il fatto che il significato non è sostanzialmente cambiato passando da un uso all’altro. Ricordate?
Riepiloghiamo un attimo!
Il senso cambiava nell’esempio della favola perché “rokupeeji no” era una qualità, una “proprietà” (una favola, come?, di 6 pagine). Però 3Kg, “san-kiro no”, è una quantità (difatti non posso dire “un riso – come? – di 3Kg”… Non si è mai visto un chicco così! Non può essere una sua qualità!). Questo ci chiarisce in che senso la forma è “avverbiale”.
Differenze di significato, invece? Come detto, quando vado ad esprimere una quantità, non ho nessuna differenza di significato… Ho giusto una sfumatura. Con la forma “3kiro no kome” il focus, l’attenzione è sull’oggetto, come detto, quindi sul riso di cui specifico la quantità (3Kg). Quindi è come se parlassi di uno specifico riso nella quantità di 3Kg… in pratica, quando dico 3kiro no kome wo katta è come se dicessi: c’era del riso, vari chili, ed io di quella quantità di chili, ne ho presi 3 (quegli specifici 3Kg di cui sto parlando).
Se di un’altra differenza si può parlare, è quella che l’uso della forma aggettivale (quella con の) è in gen. più da “libro stampato”, quindi nell’esprimervi di norma scegliete l’altra forma.

Sottintendere il sostantivo ed esprimere solo la quantità
Sottintendere l’oggetto se questo è già stato nominato è possibile. Generalmente viene fatto per creare un contrasto (ho qui due pacchetti, uno per Mario e due per Giada). Si può fare a partire dalla solita forma “num-classif.+の+oggetto”.
Elimino (a) “の+oggetto” oppure elimino (b) solo l’oggetto (の fa da nominalizzante).

  • 1冊マルコのです (issatsu wa maruko no desu, cioè Un volume è di Marco).
  • もう1冊どこで買えるの? (mou issatsu no wa doko de kaeru no, che significa L’altro volume, dove posso comprarlo?).

Per quanto il secondo caso sia tecnicamente possibile, si usa sempre il primo. NB il “mou” della seconda frase non ha nulla a che fare con questo fatto: quando è seguito da quantità (es. 少し sukoshi, poco, o 1+classificatore) si traduce in genere come “un altro” o “l’altro (di una coppia)”.

Tenete presente che non c’è classificatore per qualunque cosa.

Vi capiterà di trovare la parola che indica l’oggetto numerabile, usata proprio come in italiano. Per esempio: ni-seki ga aite’masu ka = sono liberi due posti? Capita per cose (astratte e non), che possono usare un classificatore generico¹ oppure questa forma (mittsu no setsu ga… = san-setsu ga…). In pratica il sostantivo segue direttamente il numero, in modo che definirei molto banale^^ …e visto che è così banale ne approfitto per fare un esempio e tirare in ballo un’altra cosa interessante (l’ultima), sui numeri espressi in modo approssimato. Anche in questo caso è tutto identico all’italiano! Ad esempio, se dico 二、三日 cioè “ni, san-nichi” intendo lo stesso che con la nostra espressione “2, 3 giorni”. Mentre un poliziotto che si avvicina a un sospetto dice “ni, san hanashi wo kikitai…” (vorrei chiederle due o 3 cosucce…), e così via.

¹ Ricordate che esistono due classificatori generici. Il più usato, つ , segue i numeri da uno a 9, espressi con la numerazione giapponese, il 10 non prende “tsu”, ma è letto “too”, alla giapponese. Volendo continuare per cifre più grandi uso la numerazione cinese e non aggiungo “tsu”. Il secondo classificatore generico 個 (ko) è usato propriamente per indicare oggetti di piccole dimensioni e/o rotondi (delle uova, un pallone… ma anche le stelle!) e poi appunto genericamente (es.: niko no bentou wo tabeta; kaban wo ikko katta).

I classificatori comunque si possono usare davvero in tanti modi. Li riassumo in uno specchietto “definitivo” (n.b.: con particella si intende ad esempio “ga”):

  • sostantivo + particella + numero e classificatore – in italiano sparisce l’articolo davanti al numero, es.: cerco tre cani (p.e. perché voglio comprarne tre)
    NB! Poiché numero e classificatore sono usati in coppia come un avverbio, posso spostarli nella frase proprio come un unico avverbio. Così ottengo questo “caso secondario”: numero e classificatore + sostantivo + particella
  • numero e classificatore + no + sostantivo + particella – in italiano ho l’articolo, es. cerco i tre cani (p.e. perché li ho persi …da ciò si capisce che sono tre cani specifici, per esempio i miei tre cani)
  • sostantivo + no + numero e classificatore + particella – ho un numero di qualcosa che è parte d’un gruppo più grande; es. uno dei cani entrò nel mio giardino, due dei gatti si trovano qui, gli altri chissà dove sono!
  • sostantivo + numero e classificatore + particella – specie in liste di più cose, senza riferimento all’appartenenza ad un gruppo, specifico o più ampio, es.: in quella casa vivevano 3 cani, 2 gatti, 2 tartarughe e 1 pappagallo.
  • numero + sostantivo + particella – si usa per cose che altrimenti conterei con classificatore generico: ni-setsu ga arimasu = ci sono due teorie = setsu ga futatsu arimasu/futatsu no setsu ga arimasu ….non differenzio tra le due sfumature se scrivo nella forma “ni-setsu…”.

14 thoughts on “I classificatori numerali e la loro posizione nella frase

  1. Ho studiato questa lezione ieri notte a non so che ora. Kaze, come al solito sei mitico!
    Mi ha fatto sorridere questo esempio: “c’era del riso, vari chili, ed io di quella quantità di chili, ne ho presi 3 (quegli specifici 3Kg di cui sto parlando)” perchè non avevo capito e mi hai fatto capire, con tutta la passione e premura che metti in ogni tua spiegazione ~(*–*)~
    Se ti interessa un errore di battitura, sta nell’ottavo paragrafo “numaro” invece che “numero”, una schiocchezza.

  2. La lezione è chiarissima, ma un esempio postato mi ha fatto venire un dubbio su un argomento correlato… Nella frase

    kyoushitsu kara sensei ga futari to seito ga yonin demashita

    mi sono stupito a vedere che si può usare due volte il GA del soggetto, una volta che c’è la particella TO a collegare. Mi spiego meglio: se il TO corrispondesse perfettamente alla nostra “e” congiunzione, la costruzione si spiegherebbe benissimo come due soggetti coordinati; però la corrispondenza non è perfetta, e spesso esso indica un complemento di compagnia… Che non potrebbe essere soggetto, almeno in italiano!
    Entro più nel merito della domanda: oltre all’esempio di sopra, è anche corretto dire, ad esempio, ” kyoushitsu kara sensei futari to seito ga yonin demashita.”? Se no, perché? E se sì, ha lo stesso significato della prima o si traduce in maniera diversa, come, forse, “quattro studenti uscirono assieme a due insegnanti dall’aula.”? Grazie mille per la risposta e scusate le involuzioni…

    1. Intanto scusa il ritardo nella risposta… sono in vacanza da parenti e per la maggior parte del tempo sono senza internet.

      Hai mai sentito dire “kami ichimai”, “denwa ippon”, “kodomo hitori”, “koohii ippai” ecc.?
      E “ippiki ookami”?
      E “Ichirou, Jirou, Saburou no sannin no naka de…”?

      I classificatori si usano in modi sorprendenti

      Per rispondere alla tua domanda, questa frase è presa da internet
      登場人物、少女一人、狼一匹、小人が3人、巨人が1人で
      Personaggi che appaiono in questo libro: una bambina, un lupo, tra nani, un gigante.
      Insomma, uno è libero di esprimersi, ma in una frase ben strutturata è consigliabile ripetere la stessa struttura.

      P.s.
      I casi in cui puoi avere due ga in una frase sono vari. Ecco un altro esempio molto più “eclatante”
      ore ga atama ga itai tte itte’ru yo!
      T’ho detto che è a me che fa male la testa!

  3. Ciao,
    innanzitutto complimenti e grazie per tutto il materiale e la passione che ci metti.
    Volevo chiederti una cosa che mi ha un po’ confuso:
    grazie alle tue lezioni ho capito che la forma aggettivale si forma come in questo esempio: “tsukue no ue ni mittsu no hon ga arimasu”, dunque … numero-classificatore + の + sostantivo + particella…
    però quando dici “…oppure, banalmente, passo all’uso aggettivale (tomodachi no futari ni atta) ed evito dubbi.”
    non mi ritrovo con lo schema dato che vedo sostantivo + の + numero.
    Sono due modi di costruire la forma aggettivale?
    Grazie in anticipo

    1. Ho riletto l’articolo (è di sette anni fa!) e, se devo essere sincero, non so il perché di quella frase. Grammaticalmente è possibile, ma didatticamente andava evitata perché crea solo confusione. Probabilmente avevo solo invertito i termini (futari no tomodachi ni atta), così facendo il discorso fila bene (visto che l’uso aggettivale della coppia numero+classificatore è proprio “futari no”), ma “tomodachi no” (uso aggettivale… be’ diciamo “attributivo”, che è meglio) non è affatto impossibile. Ora se vuoi ti spiego il perché, ma francamente, come dicevo, è relativamente inutile al momento e difatti, finito questo discorso cambierò la frase penso.

      …come dicevo “tomodachi no futari” esiste, ma di norma prima di “tomodachi” ci sarà qualcos’altro:

      “watashi no tomodachi no futari wa…” = i due (che sono/erano) miei amici
      “Kazuo to tomodachi no futari wa…” = i due (che sono/erano) amici di Kazuo
      “koukou-jidai kara tomodachi no futari wa…” = i due, (che sono/erano) amici dai tempi della scuola
      “o-tomodachi no futari wa…” = i due (tuoi/suoi) amici

      Quest’uso di futari è possibile perché a differenza di altre coppie numero+classificatore futari può essere visto anche come nome, un sostantivo a sé che trovi sul dizionario con il significato di “due persone”, sebbene il suo uso sia un po’ particolare e difficile da capire e spiegare… P.e. non si trova spesso “futari ga haittekita” per dire “sono entrate due persone” (NB quel “futari ga” è comune ma ha tre interpretazioni: “due persone”, “loro due”, “voi due”), ma se la frase si complica appena un po’: …はTizioとCaioです。 お二人は、ecc. (…sono Tizio e Caio. Loro due/Voi due…) allora no problem…
      Altro esempio
      二人の仲が公認された
      la loro relazione (la relazione di loro due) è stata ufficializzata

      In genere insomma futari è usato come nome a sé gen. se risulta specificato in qualche modo, con una relativa o grazie al contesto.

      Insomma, in breve, lascia perdere. La coppia numero e classificatore si usa in modi più vari di quanto si dica,
      sostantivo + particella + coppia (ookami ga ippiki haitte kita)
      coppia + no + sostantivo (ippiki no ookami ga haitte kita)
      sostantivo + coppia (ookami ippiki mo korosenai no ka?)
      coppia + sostantivo (ippiki ookami wa sabishii yo) NB questo è un caso diverso dal “mittsu, setsu” visto nell’articolo!
      …e non parliamo di quando tiri in ballo più sostantivi che vengono contati, singolarmente o in gruppo…(!)

      Insomma, tante variazioni, ma la frase in questione era l’ultima da presentare, per questo credo fosse un’inversione di tomodachi e futari, magari per un copincolla sbagliato.

  4. Non capisco se c’è differenza tra la forma con no o senza quando si sottointende il sostantivo e si esprime solo la quantità. Se si parte dalla stessa costruzione, non ci dovrebbe essere, oppure il focus si sposta dall’oggetto alla quantità?

  5. Faccio un altro commento perché non mi visualizza la risposta
    Riprendendo i tuoi esempi, c’è differenza tra 1冊はマルコのです e 1冊のはマルコのです, oppure tra もう1冊のはどこで買えるの?e もう1冊はどこで買えるの?(inoltre qui non capisco la funzione di もう con il contatore, che hai tradotto “l’altro volume”)

    1. Ah adesso è chiaro. “1冊のは” semplicemente non si usa. Tecnicamente è possibile perché quando è chiaro di cosa parli puoi sottintendere il sostantivo, quindi come dici
      私の本は → 私のは
      puoi fare
      1冊の本は → 1冊のは
      …ma conti fatti non si usa, usi solo “1冊は”. Quel che è scritto in questo articolo (di ben 9 anni fa) è preso da alcuni libri di grammatica (per es. l’esempio con ni-setsu è preso dalla grammatica hoepli), quindi sicuramente l’autore ha deciso di contemplare anche quella possibilità, ma, no, normalmente non si troverà mai perché già la forma aggettivale (1冊の本) è più rara rispetto al suo uso avverbiale, farne addirittura la forma pronominalizzata (1冊の+particella) quando 1冊 può essere messo a tema come avverbio e perfino considerato come un nome, non ha senso per nessuno.
      Insomma, dimentica quel の e io lo cancello dal post.

      もう1冊
      もう+quantità: con 少し、一人、一日 ecc. significa un altro po’, un’altra persona, un altro giorno, ecc.
      …e puoi accontentarti e fermarti qui.
      Se vuoi una spiegazione più approfondita da mettere da parte per il futuro, continua pure a leggere…

      もう+quantità indica quasi sempre “quel che resta”. Pensa a un medico che dice “sono finiti i pazienti per oggi?” e l’infermiera “Ancora uno”. もう一人 (be’, l’espressione vera e propria sarebbe più cortese ma non importa). Nel linguaggio parlato questo もう si può scambiare con あと ato (あと一人).
      Se ne restano ancora 2, ancora 3, ecc. al posto di もう si usa まだ (es. まだ3人). Si poteva usare mada anche per una sola persona.

      Nel caso sopra si è parlato di un libro e poi per contrasto de “l’altro volume”. L’idea di fondo però è la stessa. Dei due libri citati, uno… mentre l’altro volume… (è “il volume che resta” dei due citati dopo che abbiamo già parlato del primo, no?). Attenzione, tutto ciò vale quando hai una coppia e parli per es. de “l’altro libro (dei due citati)”.
      In questo caso che chiameremo “di contrasto”, con numeri superiori a 1 non usi mada.
      Per esempio, immagina che il cattivo di una storia dica “Legate il protagonista e sospendetelo su una vasca di squali”. E gli scagnozzi dicono “E gli altri 2? Cosa ne facciamo?”
      In questo caso “gli altri due” è 他の2人は hoka no futari wa. Si poteva usare hoka no anche per una sola persona, anzi era tecnicamente necessario se parlavamo di 3 persone o più e poi volevo dire “E dell’altro cosa ne facciamo?” (他の一人) perché, almeno così recita il vocabolario, もう一人 si usa solo se inizialmente avevo una coppia (a sensibilità personale non mi sembra che i giapponesi rispettino questa regola ma potrei sbagliarmi).

      もう può dare però anche un senso di aggiunta e in questo caso si può usare con numeri superiori all’uno
      やりたい事が多すぎてもう2人くらい自分が欲しい
      Ho fin troppe cose da fare, vorrei almeno altri due me stesso (per farle) [NB almeno è una traduz. libera per quel kurai, “circa”]
      Come vedi ho reso con “altri due” (cioè “2 in più” …ecco perché parlavo di “un senso di aggiunta”)
      Con numeri più grandi però gli esempi vanno a sparire, salvo casi particolari tipo
      もう5分待ってみよう mou gofun matte miyou
      Aspettiamo ancora 5 minuti/altri 5 minuti 
      Anche in questo caso si può usare ato (ato go fun matte miyou)

      Se trovi mou+quantità più grandi di uno spesso può essere un caso e mou significa banalmente “ormai”. P.e. se se ne va il 4° giocatore…
      もう3人だけでできないね
      Ormai (mou) solo in 3 (sannin dake de) non possiamo (giocare)
      …o puoi tradurlo con “più” (non sempre! Qui però è possibile)
      Solo in 3 (sannin dake de) non possiamo più (mou) giocare

      1. Chiarissimo ed esaustivo come sempre, grazie! Le tue spiegazioni sono praticamente l’unica fonte completa e attendibile su internet, anche meglio dei libri!

Fatti sentire!

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