で (de)/に (ni)
☑ 意味： “de” indica lo stato in luogo in cui avviene un’azione, in un certo senso delimita l’area in cui un’azione è compiuta. La particella “ni” indica, come “de”, uno stato in luogo, ma riguarda l’esistenza di qualcosa, il punto preciso in cui qualcosa si trova (esiste/accade). Per questo lo stato in luogo con aru/iru è indicato da “ni”.
☑ 例文：
- Mainichi, choushoku wo ie de tabemasu
(lett.) Mangio la/(lib.) Faccio colazione a casa tutti i giorni - anta no isu no ue ni neko ga iru yo
Ehi, c’è un gatto sopra la tua sedia… - ashita kara atarashii shokuba ni tsutomemasu
Da domani lavorerò in un posto nuovo
☑ 注意：
A parte il primo e secondo punto (che vanno saputi!) le note successive (nella prossima pagina) sono spiegazioni un po’ difficili da capire e certamente non si tratta di argomenti valutati al livello N5… ma sono anche cose che si incontrano e prima o poi vanno imparate! Riguardano strettamente questo argomento per questo le ho messe qui e vi direi di provare almeno a leggerle… E poi se non le capite, lasciate stare, ma provateci prima!
- Una prima eccezione a quanto detto si può avere ad esempio per ciò che “ha luogo” in un certo posto, cioè non “si trova” semplicemente in un posto, ma si svolge lì. Per questo anche se ho il verbo “aru” devo usare “de” per indicare dove quella cosa si trova/svolge. Tipici esempi sono parate, concerti, eventi… es.:
depaato no okujou de konsaato ga arimasu
sul tetto dei grandi magazzini c’è un concerto. - Posso avere altre eccezioni più “imprevedibili”, dovute alle “preferenze” del verbo per una data particella. Ad esempio dico kaisha de hataraku, ma la frase kaisha ni tsutomeru, con lo stesso identico significato (lavorare in azienda), come vedete usa la particella “ni” invece di “de”. Sì, potrei tradurre “lavoro PER un’azienda” e non considerare “kaisha “ni” come un complemento di luogo, tuttavia la stessa cosa vale per “sumu” (vivere) e se vivo in un posto, quel posto crea sicuramente un complemento di luogo… e va comunque con “ni” perché “sumu” preferisce “ni” come particella (forse perché “vivere in un luogo” e “esistere in un luogo” sono concetto molto vicini.
Vi chiederete come è possibile sapere queste cose… Semplicemente quando imparate il verbo tsutomeru o il verbo sumu imparate anche che si usano con に, tutto qui.
Se volete continuare a leggere per capire meglio la differenza tra で e に …e capire in quali altre occasioni uso “de” con il verbo aru/arimasu e quando, viceversa, uso “ni” con verbi d’azione “normali”, allora dovete andare alla prossima pagina.
questa lezione L’ho capita perfettamente, e come dire che il concerto con DE e solo su una parte del tetto se invece usiamo NI e su tutto il tetto unica ecezione per il verbo tsutomeru o il verbo sumu.
choushoku è usata per dire colazione ma la differenza con asagohan che ha la stessa traduzione ?
No, no, la “parte del tetto” non c’entra proprio.
La questione è:
1) DE si usa con i verbi che esprimono un’azione che si SVOLGE in un qualche posto. Questo posto si indica con “de”. Esempio “ie de tabemasu” = mangio a casa)
2) NI si usa per esprimere l’esistenza in un luogo, quindi si usa essenzialmente con aru e iru. Es.: “isu ni wa neko ga iru” = sulla sedia c’è un gatto.
Questo è quel che avviene DI SOLITO. Quali sono i casi particolari?
a) Se nella mia frase ho il verbo “aru” ma questo è usato come se intendessi “aver luogo/svolgersi”, allora, ok, ho una frase con “aru”, ma siccome “aru” si comporta come i verbi visti al punto (1) qui sopra, uso “de” per indicare il luogo. Es.: hiroba DE konsaato ga arimasu = c’è un concerto in piazza.
b) Ho un’altra eccezione con il verbo “aru”. In questo caso non vuol dire “svolgersi”, in genere significherà “esserci” o, per così dire, “accadere” (es. c’è stato un terremoto = è accaduto un terremoto). In questo caso posso concentrare la mia attenzione sul fatto che:
– “DE” indica un’area in cui ha luogo qualcosa, compreso lo svolgersi di un’azione.
– La particella “NI” indica il punto preciso in cui “esiste” qualcosa.
Ciò si traduce nel fatto che posso dire
Kantou DE/NI jishin ga atta = C’è stato un terremoto nel Kanto (una regione del Giappone)
Ma se uso “de” significa che il terremoto è stato da qualche parte nel Kanto (non tutto il Kanto è stato coinvolto nel terremoto), se uso “ni” significa che tutto il Kanto è il “preciso punto” in cui è esistito il terremoto… e quindi tutto il Kanto è stato coinvolto..
c) Infine, dimentichiamo il verbo “aru”. Partiamo dal caso (1) visto all’inizio. Invece della solita azione che si svolge in un posto, ie de tabemasu (mangio a casa), potrei avere un’azione (che ovviamente si svolgerà in un qualche posto) ma soprattutto riguarda un oggetto che esiste/si trova in un posto.
Per tornare ai nostri esempi, ciò significa che “compro una casa a Odaiba” è diverso da “mangio a casa”.
L’azione “mangiare” si svolge a casa, punto, nessun dubbio.
Con l’altra frase però non so se è l’azione comprare che si svolge a Odaiba, oppure è la casa che si trova a Odaiba.
Se l’azione “comprare” si svolge a Odaiba, uso la particella “de” (Odaiba DE)
Se è la casa che si trova a Odaiba, uso la particella “ni” (Odaiba NI).
Spero ora sia tutto chiaro… (^__^)/°”
Ciao
Fantastica spiegazione come sempre. Chiara, pulita e ricca di esempi. Però, se ho capito bene la lezione (spero) significa che in questa frase che hai scritto c’è un errore:
I libri dicono sempre che con aru/iru si usa solo “de”, ma abbiamo già provato che si sbagliano, giusto?
Dovrebbe essere ‘usano solo il “ni”‘, corretto oppure ho toppato in pieno? ^_^
Ciao e grazie per il tempo che dedichi a spiegare il giapponese a noi poveri studenti.
Assolutamente, hai ragione, mi sono proprio distratto! ^__^ Ora correggo, grazie della segnalazione.
ora sono confuso, con aru e iru si usa il NI, percio è il contrario di quello che hai scritto nell’ultimo
Il testo nell’articolo ora è corretto, “con aru e iru si usa “ni” DI SOLITO”. I libri dicono SOLO “ni”, ma non è vero e da questo origina buona parte del post.
ok capito copio e sovrascrivo
Ciao kaze scusa se torno sull’argomento ma è per avere conferma, dopo aver letto e riletto credo che la differenza di NI e DE come negli esempi che hai fatto tu è che il giapponese è più preciso nell’affermare delle cose.
Esempio “Costruisco una cuccia in casa”, con DE o Ni il giapponese gia precisa l’azione senza essere generico, o meglio se uso DE, io costruisco la cuccia in casa poi posso venderla o portarla fuori, comunq. sto solo facendo un?azione.
Se uso ni vuol dire che la cuccia rimarra in casa percio esistera in casa ferma li statica.
Compro una casa a Odaiba, con DE sto specificando che l’azione che sto facendo è a Odaiba ma la casa non è a Odaiba canbierebbe con NI perche sto specificando che la compro e la casa esiste li a Odaiba.
Per il Gatto sulla sedia, è li ma non si muove non sta facendo nessun’azione in più c’è il verbo iru a rafforzare il tutto.
Ma ho solo un dubbio su Faccio colazione a casa. Con DE indico che io faccio colazione a casa e non altrove, mentre potevo usare NI ? e perciò significare la colazione è in casa e la faccio li ?
Scusa se sono stato lungo ma il concetto di NI e DE è lungo e complesso,
ciao 失礼しました
A grandi linee hai capito… di certo quel che ti serve c’è tutto, come dicevo la gran parte del discorso non è da principianti. Nel tuo ragionamento ci sono un paio di piccole imprecisioni, vediamo prima queste e poi il punto principale della questione…
>> Compro una casa a Odaiba, con DE sto specificando che l’azione che sto facendo è a Odaiba ma la casa non è a Odaiba…
Non è detto che sia Odaiba, potrebbe essere a Odaiba, ma io non lo so, perché è l’azione comprare che si svolge a Odaiba, il posto dove si trova la casa (in una frase come “odaiba DE ie wo kaimasu”) non viene detto.
>> …ma la casa non è a Odaiba cambierebbe con NI perche sto specificando che la compro e la casa esiste li a Odaiba.
Con il “ni” non viene detto dove si svolge l’azione comprare, viene detto dove si trova la casa. Quindi può essere che venga comprata in un’agenzia di Odaiba oppure no, non lo sappiamo… quel che sappiamo se leggiamo “odaiba NI ie wo kaimasu” è che qualcuno comprerà una casa e questa si trova a Odaiba, ma non sappiamo dov’è l’agenzia in cui lui va a pagare per comprarla.
>> Per il Gatto sulla sedia, è li ma non si muove non sta facendo nessuna azione in più c’è il verbo iru a rafforzare il tutto.
“iru” non “rafforza” nulla, è il verbo, punto. La stessa frase senza “iru” era priva di verbo.
isu ni neko ga imasu
C’è un gatto sulla sedia
non è lo stesso di “isu ni neko ga” = un gatto sulla sedia……….. (??)
può capitare, ma solo perché uno si blocca mentre parla, diciamo, magari è stupito, o che so io….
Potevo usare “DE”? Decisamente no.
Alla fine dei conti per usare DE con aru serve che il verbo aru sia inteso in un senso particolare diverso dal solito, banale, “trovarsi”. Nei (rari) casi in cui “aru” viene usato per dire che qualcosa si è svolto (come un concerto) in un posto… oppure per dire che qualcosa è accaduto (come il terremoto nel Kanto) in un certo posto…. Allora si può usare “DE” (con il concerto che si svolge in un posto) …oppure si può discutere se usare DE o NI, in base alla sfumatura di cui ho parlato parlando del terremoto nel Kanto. Quindi teburu DE neko ga imasu (detto perché il gatto è da qualche parte sul tavolo) NON è giusto.
>> Ma ho solo un dubbio su Faccio colazione a casa. Con DE indico che io faccio colazione a casa e non altrove, mentre potevo usare NI ? e perciò significare la colazione è in casa e la faccio li ?
Le frasi in cui puoi mettere DE o NI hanno una tipica “struttura”. In queste frasi usare DE o NI dà una sfumatura diversa… quella di cui abbiamo parlato per la casa a Odaiba.
La struttura non può essere “luogo + particella + verbo”
deve essere “luogo + particella + sostantivo + verbo”
Se non c’è un oggetto di mezzo (il sostantivo) non si crea una possibile sfumatura.
“ie de tabemasu” non può essere scritto “ie ni tabemasu”
Perché da questa frase non saprei dove si svolge l’azione “mangiare”, saprei che qualcosa è/si troverà a casa… ma che cosa?
Quando costruivo la cuccia a casa, poteva essere che l’atto di costruire accadesse in casa
oppure che la cuccia (alla fine dei lavori?) si trovasse in casa.
In “ie de tabemasu” o “ie ni tabemasu” manca un sostantivo che “prenda il posto” della cuccia della frase prima.
Se dico fare colazione a casa…
choushoku wo ie de tabemasu
ho la parola “colazione”…. a proposito mi avevi chiesto se è uguale a asagohan? Sì, è solo un po’ più ricercato come termine, meno banale (ma davvero di poco!)
Dicevo, la struttura della frase è giusta però……
E’ vero… Posso intendere che “mangiare” è un’azione che si svolge a casa oppure posso intendere che la colazione esiste in casa… ma è una cavolata.
Se la cuccia si troverà in casa o no è importante, ma se la colazione si troverà in casa o no (anzi, nel mio stomaco) è una domanda senza senso…
Quindi alla fine dei conti, il giapponese, a volte, non è poi così preciso, anche se è più preciso dell’italiano…
ok ho compreso, rispetto a due giorni fa riesco a capire quando usare l’una e l’altra, grazie e ti auguro buon finesettimana in anticipo, per 2 giorni saro fuori ma i miei appunti mi seguiranno. Ciao e grazie ancora, Mata nee
ciao! avrei una domanda di chiarimento..^^
quando ho studiato (per poche settimane purtroppo) in una scuola per stranieri a kyoto, mi è capitato un esercizio con de/ni e un trucchetto che mi hanno spiegato è che di solito se cè “de aru/iru” il soggetto è seguito da “ga”, mentre se cè “ni aru/iru” il sogetto/tema equindi è seguito da “ha”, in breve “de” va con “ga” e “ni” va con “ha”. ovviamente non sempre è così, come tu stesso hai riportato in un esempio, ma volevo chiderti cosa ne pensi di questa regolina, se l’hai mai sentita e se può essere giusta.
grazie!
elisa
Temevo tu sia stata vittima di una brutta idea su come spiegare le cose… Tanto per ripetermi, se qualcosa o qualcuno si trovano in un posto – punto e basta – la particella che uso per indicare il posto è SEMPRE “ni”. Non a caso, dicevo, tutti i libri insegnano che: con aru e iru uso sempre “ni”
Ho provato che non è sempre così, ma restano casi rari, che non val certo la pena insegnare in un corso, specie se breve come il tuo.
A questo punto il discorso wa e ga mi ha fatto pensare e ho capito a cos’era riferita quell’infelice spiegazione…
“dearu” e “de iru” corrispondono anche al verbo essere!
“dearu” è infatti la copula (cioè corrisponde a “desu” e “da”) utilizzata in letteratura (romanzi un po’ datati (i “classici”, diciamo), saggi, la parte di una storia qualsiasi “letta” dal narratore, ecc.)
“de iru” invece è la forma continuativa del verbo essere… “sto essendo” che per noi è sbagliata, ma possiamo rendere con “continuare ad essere”. Es.:
watashi wa watashi de itai = io voglio continuare a essere me (stesso)/voglio restare me (stesso)
nb “de itai” si forma da “de iru” e aggiunge quell’idea di volontà.
In effetti con la copula, che sia “dearu” o “de iru” uso spesso WA, mentre con aru/iru nel senso di “trovarsi”/”esserci” uso spesso GA… ma ciò non ha a che fare con l’uso di “de” per indicare un luogo ANCHE SE in presenza del verbo aru/iru:
depaato no okujo DE konsaato GA arimasu (= konsaato GA depaato no okujo DE arimasu)
è una frase normalissima e corretta, così come isu NI neko GA imasu.
Se non l’hai letto ti chiederei di proseguire la lettura alla pagina successiva di questo articolo:
http://studiaregiapponese.wordpress.com/2012/10/08/n5-in-sintesi-le-particelle-ni-e-de/2/
…e se vuoi un ripasso su WA e GA, di recente ho scritto il mio miglior articolo sull’argomento… lo trovi a questo link:
http://studiaregiapponese.wordpress.com/2012/10/05/n5-in-sintesi-arimasuimasu-trovarsi-in-un-luogo-e-avere/
…è diviso per pagine, la parte su wa e ga arriva dopo, quindi controllane l’indice.
ok grazie mille!!!è tutto chiaro.^^ la mia era solo una curiosità, infatti trovavo alquanto incomprensibile anch’io quella regola…penso che seguirò il tuo consiglio nell’ uso di ni/de.
grazie ancora!
Ciao, volevo chiederti una cosa riguardo la particella ni. Ho trovato questa frase:
Il mese scorso sono andato al cinema a vedere un film.
Il kanji di vedere é riportato con a fianco la particella ni. Posso chiederti perché?
Grazie!
La base in masu del verbo miru (cioè la forma in masu senza masu: mi-masu (da miru) –> mi; kai-masu (da kau) –> kai; ecc.) può funzionare da sostantivo. Nella tua frase è seguita dalla particella “ni” (proprio come un sostantivo) perché è la “destinazione”, il complemento di luogo retto dal verbo di moto subito dopo.
Insomma, come posso dire
torino ni ikimasu = vado a Torino
posso anche dire
(xxx wo) kai ni ikimasu = vado a comprare (xxx)
o anche
hoshi wo mi ni ikimasu = vado a vedere le stelle
o ancora
eiga wo mi ni ikimashita = sono andato a vedere un film
Io ho capito la differenza, ma perché allora nella frase ‘kokuban ni ji wo kaku’ si mette ‘ni’ anche se si sta svolgendo un’azione? E’ un’eccezione?
Perché non è il posto in cui svolgi l’azione. Non scrivi nella lavagna, giusto?
La lavagna è il posto dove poi i caratteri si trovano, perché scrivi sulla lavagna.
È più chiaro ora? 😁
Ah, giusto! Grazie 😀
Salve, nel corso di giapponese della Hoepli ho trovato la frase “Riisan wa ryou ni tomodachi ga ooi desu.”. In questo caso, la particella ni, per cosa stà?
È il luogo. Lii ha molti amici nel dormitorio.
La differenza d’uso tra “ni” e “de” è influenzata da una serie di fattori, tra questi l’esistenza/il trovarsi in un luogo e la percezione del luogo in sé. Purtroppo niente di tutto ciò viene insegnato di norma nei testi o nei corsi… spesso viene volontariamente taciuto, o gli stessi insegnanti non ci pensano e lo ignorano (o a seconda di dove vai, magari non lo sanno).
Provo a spiegarti brevemente questo difficile argomento. Abbiamo due regole fondamentali.
Es.: “costruisco la cuccia del cane in camera”. “IN camera” mi dice dove costruisco o dove poi la cuccia si troverà? Nel primo caso uso DE, nel secondo NI.
Altro es.: “compro una casa ad Odaiba”. …Ad Odaiba è il luogo dove svolgo l’azione di comprare o è il luogo dove si trova la casa?
Classico esempio Kantou DE/NI jishin ga atta …con “de” c’è stato un terremoto da qualche parte nel Kantou (il kantou è visto come un cerchio), con “ni” l’intero kantou è stato colpito (il kantou è visto come un punto).
Con gli aggettivi non è esattamente facile orizzontarsi.
イタリアでは◯◯がおいしい。
In Italia XX è buono.
Tuttavia
リイさんは寮に友だちが多い。
Lii ha tanti amici nel dormitorio.
Ho sempre un aggettivo (prima “oishii”, ora “ooi”), ma il dormitorio è il luogo dove gli amici esistono, no? E allora, vd. regola 1, uso “ni”
Tra parentesi il “ni” può indicare anche la persona
彼女に友だちが多いことが気になる。
Mi dà da pensare il fatto che la mia ragazza abbia tanti amici.
Allora, siccome gli amici si trovano in un certo posto… uso sempre “ni” con “ooi”? Ehm, no.
フェイスブックでは友だちが多い。
Su Facebook ho tanti amici.
Facebook (o una qualche nazione, se preferisci) è un posto molto grande, che al più comprende i tuoi amici. Puoi dire di “avere amici in tutto il dormitorio”, ma non puoi dire di avere amici “in tutto Facebook”, no? Quindi questo ci porta alla seconda regola vista sopra, del punto e del cerchio. Il dormitorio può essere visto come un punto, Facebook invece no.
Insomma, la percezione, ciò che vuoi dire influenza il modo di esprimersi: ryou de tomodachi ga ooi non sarebbe stato di per sé sbagliato.
Non capisco una cosa, il verbo essere usato per esprimere il trovarsi in un luogo diventa “imasu” o “arimasu” con l’ausilio della particella NI.
Prendiamo la frase: Asoko ni denwa ga arimasu.
Però si può dire anche: Asoko wa denwa desu
Tralasciando le sfumature differenti che le 2 frasi potrebbero avere, ma nel secondo caso desu non è utilizzato per esprimere stato in luogo? Come mai?
Sì… ma non puoi dire “asoko ni denwa desu”, perché “desu” non è – te lo confermo – il verbo “esserci”, trovarsi in un posto.
Se vai a leggere questo articolo…
https://studiaregiapponese.com/2016/05/08/i-misteri-del-verbo-essere-in-giapponese/
…vedrai che alla fine parlo di come il verbo essere (la nostra copula, es.: io sono Riccardo), in giapponese non esiste in realtà.
Frasi come “ofuro wa mainichi desu yo ne”, “gohan da yo”, “kansha desu” e, appunto, “koko desu yo!” o “doko desu ka?” mettono chiaramente in dubbio la nostra idea di verbo essere in giapponese.
Se a tutto questo aggiungi la particolare natura del tema… il tuo dubbio trova spiegazione.
Se non ti piace l’idea puoi anche cercare una spiegazione (certi grammatici offrono questa) più in linea con quel che sai e riferirti alle “unagi-bun” o “frasi anguilla” (dall’esempio più famoso).
chuumon gaunagi desu (famosa frase per spiegare frasi del genere, detto appunto “unagi-bun”; vd. grammatica hoepli)yukue gakoko desuCiao,
Avevo un dubbio sull’uso di に e で.
Nella frase : densha XX kasa o wasuremashita ,ci va il NI o il DE?
Mantenendo la stessa struttura della frase,se al posto di tale verbo mettessi otoshimashita,metterei NI o DE?
E con il verbo sagashimashita?
Domanda molto intelligente ^__^
Dipende dalla natura del verbo. Ricorda che DE indica dove svolgi l’azione, NI invece indica dove un qualcosa si trova.
Nella tua frase ci va il NI perché è il luogo di esistenza dell’ombrello, dove quello va a finire una volta che lo dimentichi… è lì che si trova, no? L’ho dimenticato lì è un po’ come dire “l’ho lasciato lì”, “l’ho messo lì” (e me ne sono scordato).
Con otosu invece usi DE perché a quel punto il treno diventa il luogo dove hai svolto l’azione di lasciar cadere.
Ma non solo. Anche con wasureru puoi usare DE. Se il punto diventa “Dove hai svolto l’azione di dimenticare l’ombrello?”
Per esempio
A: a- kasa wo wasureta!
B: doko de wasureta no?
…e per inciso potresti usare anche “ni”, cambierebbe leggermente sfumatura di senso ma resta, ovviamente, legittimo.
Per finire sagashimashita
Quando cerchi qualcosa in qualche posto sei all’interno di un ambiente e cerchi. DE ha anche la funzione di indicare un luogo come un’area, come indicasse un cerchio entro cui si svolge l’azione, mentre “ni” indica il punto in cui qualcosa esiste (anche se è un posto grande usare il “ni” significa farlo equivalere a un punto: Kantou ni jishin ga atta significa che c’è stato un terremoto in tutto il Kantou, perché “Kantou” è visto come un punto).
Visto che appunto quando cerco lo faccio sempre entro un certo ambiente sarà naturale usare de, p.e. dirò 車内で携帯を探しました
Sì, ma anche in italiano “in” è più preciso rispetto ad “a”. Cioè, c’è una differenza tra “sono in casa” e “sono a casa” : nella prima mi trovo proprio dentro casa, mentre nella seconda posso trovarmi pure nel giardino di casa, no?
Come si rende in giapponese?
In italiano normalmente l’uso di “in” e “a” non è possibile per lo stesso sostantivo.
Sono in banca. vs Sono a banca?
Al limite “sono in banca” vs “sono nella banca”?
Questo discorso però parte da frasi del tipo “mi trovo in un certo posto”, frasi molto lineari, come “sono in/a casa”. In questi casi in giapponese il DE non c’entra nulla. Il verbo e il contesto hanno comunque un ruolo chiave nel decidere cosa si può usare.
Comunque l’idea di cui parli (“dentro…”) si può rendere in giapponese. Quando vuoi dire “sono dentro un posto/edificio” invece di usare solo “ni” usi “no naka ni”
ie no naka ni iru
…ovviamente di norma non servirà ma se vuoi enfatizzare, magari per un contrasto, p.e. per dire che non sei fuori ma dentro, sarà possibile usarlo.