Quando uno studente di lingua giapponese si pone il problema di che dizionario di giapponese usare, è ovvio che vada in internet e su un app store come prima cosa, per cercare una qualche risorsa da usare (possibilmente gratis). Per quanto riguarda i dizionari cartacei in italiano, ne ho parlato approfonditamente nella serie “Libri in italiano per lo studio del Giapponese”.
La soluzione gratuita che trova ogni studenti pronto a usare un po’ di inglese è quella data da siti come jisho.org, romajidesu.com, tangorin.com e da app come Japanese, Jsho, Gsho, ecc. …nonché l’utile estensione detta rikai-chan o rikai-kun o rikai-sama a seconda del browser su cui volete installarla. Se studiate giapponese, sicuramente vi siete già imbattuti in qualcuno di questi siti/app, di solito perché qualcuno ve li ha consigliati, no? Ecco…
Siete sicuri che vi abbiano fatto un favore?
Più di una volta su questo sito ho “bacchettato” il dizionario EDICT, per le parole, il kanjidic, per i kanji, e il progetto tatoeba, per le frasi… Questi rappresentano i tre database giapponese-inglese che ritrovate in (quasi) tutti i siti e le app gratuite in circolazione. Sebbene siano certamente delle opere meritorie (perché gratis), il loro uso presenta parecchi problemi, spesso poco noti, e se vanno usati, vanno usati con consapevolezza.
Oggi vorrei spiegarvi quali problemi presentano, di modo che possiate sapere quando usarli e quando evitarli. La prossima volta vedremo quali sono le alternative più valide (gratis, ovvio!).
I PROBLEMI DI EDICT & Co.
Tanto per cominciare EDICT contiene errori (e non pochissimi). Per esempio 人心 jinshin viene indicato come “natura umana”, come prima cosa… ma TUTTE le definizioni date son sbagliate: 人心 (じんしん, ひとごころ): human nature, human heart, human spirit, kindness, sympathy. Cuore umano? Spirito umano? Gentilezza? Compassione?!?!
人心 invece indica “il cuore della gente”, nel senso del “pubblico sentire” o anche “l’opinione pubblica”.
In secondo luogo, la maggior parte dei dizionari basati su EDICT (siti e app) non ha esempi. Questo significa che cercando una parola come conclusione (conclusion) si otterranno una serie di risultati tra cui sarà difficile o impossibile distinguere. Se voleste approfondire ho citato proprio questo esempio nell’articolo Per imparare il giapponese – Kanji, parole e traduzioni impossibili.
L’ideale sarebbe avere avere definizioni complete, che chiariscano il senso della parole, in mancanza di ciò ci si deve accontentare di esempi. I tre dizionari “famosi” che ho citato più su forniscono degli esempi, per cercare di ovviare al problema. Gli esempi però non bastano, bisogna che chi crea il sito sappia/possa utilizzarli al meglio. Il sito romajidesu è forse il peggiore, sebbene fornisca l’audio (voce computerizzata), gli esempi non sono divisi per vocabolo. Il secondo è probabilmente jisho.org, che fornisce l’audio di poche parole ma lette con voce naturale; per contro presenta pochi esempi, ma perlomeno divisi per vocabolo. Il migliore è probabilmente tangorin.com che propone più esempi, divisi per vocabolo E per significato (sbagliando però quasi sempre nel dividere gli esempi per significato, per cui poco importa); infine va detto che non fornisce audio. Insomma, nessuno è perfetto. Dalla descrizione forse non sembra, ma tangorin è il migliore per come gestisce le pronunce: dice in modo inequivocabile la pronuncia più comune, cosa che a volte salva la vita.
Prendiamo la parola shounin, commerciante. A parte “akindo”, di gusto letterario, ogni altro termine suonerà del tutto ridicolo. Come se uno volesse dire “Cavolo!” e invece finisse per dire “Poffare!” o che so io.
Be’, ma se ogni sito comunque mette a disposizione degli esempi… tutto risolto! – dirà qualcuno. Ehm… no. Perché purtroppo le frasi sono prese da tatoeba.org, un database con moltissime frasi… per i vocaboli più comuni e zero frasi per gli altri. Il loro numero però è il meno, il problema è che è un progetto in stile wiki, dove chiunque può scrivere delle frasi, studenti di giapponese compresi; e se uno sbaglia e non viene corretto… fa imparare la cosa sbagliata a qualcuno, che poi la insegna a qualcun altro e così via.
Ok, ma i significati andranno bene… dirà qualcun altroo. Ehm… no. Non so come dirvelo, ma non sono proprio “fantastici”. Come dicevo con l’esempio di “conclusione”, perlopiù sono poco utili. Trovate una parola, o più d’una, in inglese (lingua con cui nessuno di noi sarà bravissimo) e che non vi dà la minima idea di come sia usata la parola giapponese. A parte ciò, a volte sono fuorvianti, si avvicinano solo al vero significato della parola. A volte sono sbagliate, punto. Se pensate “Cielo! No! Chi si crede questo!? Un dizionario che sbaglia e lui ne sa di più?!” …allora aprite il dizionario italiano-giapponese della Shougakukan alla pagina del verbo “muovere” e leggete le cavolate che dice.
Dal punto di vista della grammatica ci sono vari errori, che spesso possono portarvi a sbagliare. Prendiamo una parola banale… shigoto, lavoro, la conoscete? Ecco cosa dice il dizionario EDICT
Come vedete riporta shigoto come vs, verbo in suru, ma è un errore. Non si dice “shigoto suru”, shigoto per unirsi a suru ha bisogno della particella: 仕事をする shigoto wo suru. L’articolo che vedete sullo sfondo è un articolo che spiega proprio questo. Non a caso il Kenkyuusha, il dizionario (epwing) che di norma uso con l’estensione rikaisama, lo fa capire chiaramente…
Tutti gli esempi presenti riportano shigoto wo suru, giustamente.
E per quanto riguarda i kanji? Mi posso fidare, no? …dirà giustamente qualcuno. Ehm… No.
Forse per eccesso di zelo, ma fin troppe pronunce sono riportate per singolo kanji, alcune semplicemente assurde. Prendiamo il kanji 姉 “sorella maggiore”. Ora, è possibile che qualcuno abbia un giorno usato il kanji di sorella maggiore con il furigana “haha” (madre), magari per indicare che la sorella aveva fatto da madre ai fratellini; tutto ciò sarà finito nella loro rete informatica, quindi nel loro database….
…ma se il Koujien (un SIGNOR vocabolario, che vedete qui sopra a sinistra) non si è permesso di mettere “haha” tra le pronunce ufficiali, a maggior ragione non dovrebbe farlo l’EDICT …che per di più è spesso mirato agli studenti (che più difficilmente comprano dizionari) e quindi può tenersi più sull’essenziale, a mio parere.
Se poi andiamo a guardare i vari siti che mettono a disposizione liste e quant’altro, be’, ci sono dei capolavori dove tutto l’editing è stato affidato al computer, come il sito di tanos.co.uk che è una collezione di errori ORRIPILANTI, in cui le pronunce sono troncate, modificate, spostate da kun’yomi a on’yomi o viceversa, mancanti, o semplicemente aggiunte a cavolo. Eppure, attenzione, il sito in questione è MOLTO usato e MOLTO popolare (aveva fregato anche me, lo ammetto, quando agli inizi di SdG, invece di fare delle mie liste, avevo semplicemente linkato delle liste esterne, senza controllarle).
Bene, abbiamo visto tutti i punti di inaffidabilità di siti e app gratuite là fuori… Ci restano da vedere i dizionari giusti da usare!
Ciao Kaze, posso chiederti un parere su Takoboto.jp? 🙂
Grazie in anticipo!
L’app per windows riporta che usa edict, kanjidic e tatoeba, quindi i problemi che presenta sono gli stessi degli altri. La prossima volta comunque presento le alternative, valide e gratuite, presenti online.
NB parlerò anche di come vale comunque la pena di usare un app che include EDICT, solo che è utile per una diversa parte dello studio, diciamo. Per questa serve che l’app/sito permetta di farsi delle liste, quindi non affrettarti a disinstallare Takoboto.
Perfetto, grazie mille come sempre 🙂
Non vedo l’ora di leggere il tuo prossimo articoli sui dizionari. 😀
Non ci vorrà molto… di mezzo usciranno un altro paio di articoli di diverso tipo, per non annoiare; non sarà quindi settimana prossima ma quella dopo.
Non era certo per metterti fretta.
TUTTI i tuoi articoli sono super!
Grazie mille
Jisho: ha un po’ di esempi (di tatoeba, per le parole più comuni) e l’audio per un po’ di parole;
Tangorin: ha molti più esempi (sempre di tatoeba, quindi solo per le più comuni) ma non ha l’audio;
Allora, io per imparare i kanji uso esclusivamente Jisho e Tangorin insieme, non uso dizionari fisici… Quindi vorrei capire se, oltre le mancanze che hanno Jisho e Tangorin citate nell’articolo e riepilogate su, tutto quello che però si può trovare sia almeno giusto: le pronunce, l’etichetta “common word”, i loro significati e gli esempi per poter comprendere e distinguere meglio i significati delle pronunce. Nell’articolo non lo specifichi, o almeno per me non è chiaro e vorrei conferma, perchè quando parti con “Ok, ma i significati andranno bene… dirà qualcun altroo. Ehm… no.” in poi, non capisco se ti stai ancora riferendo anche a jisho e Tangorin o solo a dizionari EDICT stile romanjidesu, ai dizionari fisici o a delle app…
Jisho e tangorin sono dizionari basati sull’edict, non c’è differenza sulle definizioni.
Ci sono veri e propri errori nelle definizioni, ma soprattutto molto spesso sono vaghe. Gli esempi dovrebbero aiutare, ma arrivando da tatoeba e non essendo fatti apposta per ogni singolo significato di una parola, possono dare solo un’idea vaga dell’uso di una parola.
Questa settimana esce la seconda parte dell’articolo comunque.
Dimenticavo. Si scrive “roomaji” o al più romaji, non romanji
Purtroppo non mi fa modificare i commenti, mi è scappata la n che è vicina alla j, e nell’altro commento invece di ane ho scritto ana <.<
Ah scusami allora, commento inutile, non avevo capito che anche loro fossero edict. Spero non siano errori troppo gravi, come già detto uso solo quelli per imparare. Consulto anche le tue tabelle sui kanji, i tuoi significati coincidono con quelli di Jisho ecc. ma su Jisho e Tangorin mi trovo meglio perchè assegnano un significato in ordine per ogni pronuncia, ma se sono sbagliati è stato tutto inutile… Quindi la seconda parte dell’articolo farà chiarezza su cosa dover usare per poter imparare bene il significato dei kanji?
La pronuncia più comune indicata da tangorin per i vocaboli è affidabile, ma non c’è un ordine per le pronunce dei kanji. Inoltre cerca su jisho o tangorin il kanji di ane, sorella maggiore, e ci trovi anche haha. Le pronunce che fornisco io sono libere da questo problema (abbastanza comune sui dizionari edict) e sono messe in ordine di importanza. Se guardi la legenda per gli apici, l’asterisco e le parentesi tonde e quadre, capisci come consultarle.
Io tra l’altro segnalo le pronunce irregolari (con l’asterisco) e pronunce come shinjiru, tsuujiru, shoujiru ecc. che i dizionari non indicano mai (indicano solo le rispettive on: shin, tsuu, shou…)
scusa, forse mi sono espresso male:
ho detto che mi trovo meglio sui dizionari online, non che siano migliori delle tue tabelle, ovvero:
Jisho graficamente è super ordinato e pulito; e con “kanji con pronunce in ordine” intendevo questo, che è tutto più intuitivo e rapido nell’individuare il significato di una sola determinata pronuncia, poiché sono tutti elencati e linkati sotto al kanji
( link a immagine per capire a cosa mi riferisco: https://s8.postimg.org/42l008myt/Schermata_2017-05-09_alle_16.34.52.png ) ;
ogni pronuncia e linkata, quindi se io voglio sapere solo il significato di, che so, 出す, (far uscire fuori, giusto?) basta cliccarci e ho significato ed esempi… e a proposito, se come nel caso di ana, ci trovo haha elencato (la pronuncia di madre, [non mamma] giusto?) se ci clicco su, non mi da nessun risultato, quindi quando fa così io ignoro quella pronuncia, e a quanto pare faccio bene. Se invece scrivo はは nel campo di ricerca mi trova 母 con significato “madre”.
Quindi, tornando alle tabelle oltre all’utilità del significato messo in ordine di importanza e le pronunce irregolari non trovavo differenze e per comodità decisi di utilizzare Jisho (principalmente) e Tangorin per gli esempi, per iniziare ad imparare i kanji.
Per questo mi stavo chiedendo (che solo per delle pignolerie, per comodità) abbia sbagliato a decidere di seguire Jisho e Tangorin che con questo articolo scopro che a quanto pare hanno significati vaghi e poco precisi, al posto delle tue tabelle.
Alla fine però, riguardandole ora, i tuoi significati coincidono abbastanza con quelli di Jisho e Tangorin, e non intendo dire che siano sbagliati Lol (non voglio essere frainteso di nuovo) ma che non capisco cosa intendi con significati vaghi e poco precisi quando poi sono uguali a quelli che dai tu
ane* あね ho sbagliato, purtroppo non posso modificare il commento, devo correggere così
Di nuovo… il discorso dei significati vale per i vocaboli, non per i kanji (per i quali chiunque può dare solo un significato vago, in quanto deve coprire l’uso di quel kanji in molte parole).
Per i vocaboli, a proposito di come sono vaghi, cerca conclusion su un dizionario e vedi quanti risultati ottieni e dimmi se sapresti usare la parola in questione.
Ne ho parlato nell’articolo linkato nel testo, quello sulle traduzioni impossibili
Quindi tu mi dici che si, sono corretti ma che sono vaghi; non da modo di capire come sia usato davvero il significato della parola in giapponese e possono essere usati in modi diveesi, in svariati contesti e con diverse sfumature di significato? E che se quindi mancano, o sono sbagliati gli esempi, quei significati che danno, diventano vaghi e inutili? Spero di aver afferrato il concetto… Io avevo capito fosse proprio sbagliato il significato, “la traduzione”, del vocabolo (e si anche del kanji xD), che offrono i dizionari ^^’ …
A questo punto non mi pare ci siano altri siti oltre Tatoeba che diano esempi, più che imparare un kanji e i suoi vocaboli da te, jisho e tangorin non saprei proprio cosa fare per capire al meglio il significato di un vocabolo, spero che il tuo prossimo articolo aiuti!
Comunque fino ad ora gli esempi di Jisho e Tangorin non mi hanno dato grossi problemi a capire in quanti modi può essere usata la traduzione che danno loro ad un vocabolo con gli esempi di Tatoeba, (forse perchè probabilmente nella maggior parte dei casi sono ignaro di come possa essere utilizzata diversamente?) ma per esempio già sapevo che la nostra traduzione bere per 飲む possa essere utilizzata anche per dire prendere una pillola, proprio grazie a Jisho ecc.!
In riferimento al tuo primo paragrafo, sì, esatto, è quel che succede per i vocaboli.
Nel caso delle traduzioni dei kanji invece si può fare un discorso a parte, perché non esistono significati “ufficiali” (né i cinesi né i giapponesi ragionano così) e quindi sono tutti opinabili (alcuni più di altri). Consiglio caldamente di usare un dizionario cartaceo come il Kodansha’s Kanji learners dictionary (lo trovi qui http://amzn.to/2pvXALg ) il migliore in assoluto, secondo me, per quel che riguarda la scelta dei termini per chiarire il significato di un kanji. Un’alternativa, che però presenta pochi vocaboli, è the complete guide to japanese kanji ( http://amzn.to/2qWzZU5 ).Il suo punto forte è che spiegandoti l’etimologia di un kanji, ti spiega “l’immagine” che c’è dietro, quel che il kanji evoca (o dovrebbe evocare) alla mente di un giapponese (o cinese) che guarda quel “simbolo”.
Di questi due libri io ho usato le vecchie edizioni… ed ho comprato anche le nuove edizioni, spero chiarisca quanto li ritenga utili.
P.s. per quel che riguarda l’immagine (che hai scelto tu, assolutamente a caso) …tra le pronunce vedi ideru e idasu, che non sono pronunce nemmeno lontanamente utili. Se clicchi su idasu (MAI sentita) non ti restituisce niente, se clicchi su ideru ti dice che si usa in “oideru”, che in realtà non si usa, si usa solo nelle forme “oide” e “oide ni naru”. Infine riporta la pronuncia “sui”, e se la clicchi sembra non darti nessun risultato decente, quindi finiresti per scartarla, in realtà però è presente in una parola relativamente comune: 出納 suitou (nb se confronti con il mio sito, vedi che indica la pronuncia “sui” come “rara” e che “suitou” è tra i vocaboli http://studiaregiapponese.com/kanji-anno-1/ ).
Per quel che riguarda i vocaboli consiglierò dei dizionari inglese-giapponese gratuiti (da usare insieme a siti come jisho o tangorin).
Non dico sia sempre così ma ho visto centinaia e centinaia di casi in cui gli esempi su tangorin sono divisi per singolo significato di un dato vocabolo… ma in realtà sono solo buttati lì a cavolo: spesso tutte le frasi d’esempio usano la parola in questione con il primo significato indicato, anche se poi sono divise su più significati. Immagina di trovare per “nomu” tre o quattro frasi con il senso di “bere” (es. una birra) e che una di queste sia scritta subito sotto il secondo significato, diverso da “bere”, che magari è “ingoiare” o “prendere (una medicina)”.
ho detto che non uso dizionari per imparare perchè in effetti tutti i kanji che ho imparato fino ad ora, sono stati studiati tutti qui e su Jisho ecc. Ma un po’ di settimane fa ho deciso di acquistare un dizionario, questo:
https://s8.postimg.org/s0xy7p0et/File_09-05-17,_20_43_29.jpg
https://s8.postimg.org/irr6ju251/File_09-05-17,_20_42_51.jpg
E’ possibile sia buono, o simile al Kodansha’s Kanji learners dictionary? Mi hai incuriosito con il secondo dizionario, sembra una bella idea quella di accompagnare il kanji con un’immagine, mi piacerebbe affiancarlo a quello che ho ora.
Tornando all’immagine casuale come esempio delle pronunce io ho imparato quel kanji memorizzando solo le pronunce (e vocaboli):
シュツ、スイ、で、出る、出す
Il resto l’ho scartato e da quello che mi stai dicendo… ho fatto bene! la mia tecnica non è da buttare quindi… xD
Perchè non ho scartato sui? Alcune volte le pronunce ON che cliccandoci non presentano nessun risultato, prima di scartarle, sempre su jisho, controllo le parole comuni, se ci sono parole con quella pronuncia decido di memorizzare quella pronuncia ON, se non trovo nessuna parola per ultimo vado qui: https://joyokanji.info/list.html?sa (https://s29.postimg.org/6l8g7se5z/Schermata_2017-05-09_alle_21.08.30.png)
Potrei semplificarmi la vita seguendo direttamente la tua tabella no? Ma siccome queste tabelle non ci sono per tutti i Kanji ho deciso di non abituarmici e di cavarmela da solo a scoprire le pronunce che contano, e poi come dicevo prima, uso Jisho per comodità visiva e ha direttamente gli esempi, per quanto miseri Lol.
Mi sono scaricato Rikaisama, che mostri nel tuo articolo, ma non trovo nessun download per il dizionario Kenkyuusha o Koujien da aggiungere a Rikaisama, sono a pagamento? Sembrerebbero essere validi per quanto li elogi nell’articolo.
Comunque come sempre, gentilissimo, paziente e disponibile… grazie mille dell’aiuto!!
Sinceramente in tutta coscienza non posso consigliare il maxi …se l’hai preso da così poco, magari con Amazon, forse fai in tempo a restituirlo^^ Se no, trovi la vecchia edizione del KLD a ca. 10 euro… ha meno kanji della nuova ma sono comunque parecchi (2300 ca.)
Punti deboli evidenti del maxi, dalle immagini che hai mandato… Be’, intanto i vocaboli non sono suddivisi. Inoltre c’è una prevalenza sconvolgente di kun’yomi, con vocaboli in cui il kanji in questione ha sempre lo stesso senso… lasciano un po’ il tempo che trovano. Non c’è nemmeno un esempio per “gon”: sia “mugon“ (es. mugon-denwa) sia “(bushi/otoko ni wa) nigon (wa nai)” sono parole che andrebbero proprio sapute.
E con gen… vogliamo mettere 前言撤回 zengen tekkai? E’ uno yojijukugo parecchio comune, si sente normalmente negli anime, per dire, non è esattamente un linguaggio da intellettuale. Ma anche senza guardare alle cose più interessanti, mancano comunque parole banalissime come hougen (dialetto), hatsugen, sengen, hitorigoto, hitokoto, katakoto…
E perché genkou e gendou sono così lontani? E perché un significato diverso? Sono la stessa identica cosa (“comportamento”, in rif. sia alle parole che alle azioni), ma genkou è più formale/letterario… non era bene dirlo?
Il KKLD invece, intanto, suddivide i vocaboli in base al significato che il kanji assume in quelle parole… e sia i significati che i vocaboli sono scelti benissimo. Puoi guardare l’interno su amazon.com (se scorri abbastanza la preview trovi dei kanji): http://a.co/9hJY3Am
Va bene, lo restituirò allora, nessun problema, era più che altro per avere qualcosa di italiano. Vada per il kkld allora!
“Il KKLD invece, intanto, suddivide i vocaboli in base al significato che il kanji assume in quelle parole…”
Questa caratteristica in effetti è magnifica, ho visto qualche immagine su google, già solo per questo vale l’acquisto!