Prima recensione di un libro non italiano e primo videopost. So che da un punto di vista tecnico c’è molto da migliorare, ho già scoperto come fare, ma volevo finalmente postare qualcosa quindi eccovi, un po’ di fretta, questa prima videorecensione sul tanto famoso quanto sopravvalutato Minna no Nihongo.
Ah! Forse vi siete chiesti come mai di questi lunghi, insoliti, silenzi tra un post e l’altro. Sono alle prese con un trasloco (vendita di casa vecchia, ristrutturazione della nuova, causa legale in corso con i muratori… un delirio!) e ovviamente la cosa mi toglie ogni tempo e energia. Non preoccupatevi però che la realizzazione del diario di SdG e ovviamente del libro per superare il JLPT N5 è proseguita… per il sito però ho tirato un po’ i remi in barca, perdonatemi e visto che siamo in tema di favori… pubblicizzate il sito quanto potete! ヾ(｡>﹏<｡)ﾉﾞ✧*。
Ma ora bando alla ciance… Ingrandite a tutto schermo il video (è 1080p), alzate il volume e Buona visione!
Grazie per la recensione!
Tutto quello che hai evidenziato sul Minna no nihongo è tristemente vero.
È un testo complesso, con poche spiegazioni e con una progressione troppo veloce.
Ha il pregio di essere tutto in giapponese e se usato nel contesto di un corso strutturato, con la guida di un docente, fa il suo lavoro. (Penso sia ancora tra i testi utilizzati a Mediazione, in UniMI).
In questo momento il tuo corso è ancora in fase di preparazione. (Con chi pubblicherai?)
Cosa possiamo usare nell’attesa, oltre al materiale qui sul sito?
Il Genki, in inglese? Ammetto che lo sto valutando.
Il Genki costa uno sfacelo (50 euro/volume) ed è meglio del Minna perché a fine capitolo spiega, ma gli altri difetti ce li ha lo stesso. Posso consigliarti questi, ma scegli tu in base alle tue esigenze. EDIT: Ci ho messo parecchio a scrivere, se decidi di comprare qualcosa per favore mettilo nel carrello partendo da questi link, così almeno Amazon mi gira a una percentuale (a te non cambia nulla) che va a sostenere i costi del sito. Grazie.
Cosa suggerisco:
Se non ti spaventa leggere tanto: Japanese stage-step course, the grammar textbook. L’ho presentato qui a questo link: https://studiaregiapponese.com/2011/11/10/testi-ita/comment-page-4/#comment-23635 …è una grammatica E un corso. L’unica pecca è l’organizzazione e il fatto che per spiegare tante cose di solito taciute deve scrivere tanto.
Se vuoi un corso più tradizionale: Contemporary japanese. Il suo limite è l’impostazione classica, dialoghetto iniziale, spesso con un po’ troppi argomenti, non esagerato come il minna però: io non approvo, ma tutti i libri fanno così. In compenso ti presenta all’inizio dell’unità i vocaboli che incontrerai e a fine unità trovi delle chiare spiegazioni. Altro lato negativo… purtroppo a volte semplifica troppo, per esempio con mae ni, toki ni, ato ni e aida ni… tutti con ni. Quando invece la presenza o assenza del ni è decisiva. Inoltre il JLPT ignora l’esistenza di ato ni e usa sempre e solo ato de.
È pensato per le classi, quindi vari esercizi sono del tipo “parla con un tuo compagno”, sì, ma l’eserciziario fornisce molti esercizi da fare da soli. I secondi volumi (testo e eserciziario) hanno una diversa copertina perché la loro seconda edizione uscirà nell’autunno del 2018. Con la vecchia cambia davvero poco secondo me (io ho vecchia e nuova edizione del primo volume), per cui se vuoi le trovi qui:
http://amzn.to/2ukvU1q
http://amzn.to/2ukBCAB
Se usato con consapevolezza ed insieme ad una buona grammatica è il miglior testo “classico” per me. Molti preferiscono il Marugoto, anche se forse lo sceglierei per insegnare a una classe ed è bellissimo graficamente, secondo me è inutilizzabile per studiare da soli. Il modo in cui sono introdotti i kana ne è un esempio. Ha un metodo diverso, apprezzato, ma che introduce troppe cose da imparare senza capire, come un frasario, considera la struttura delle frasi ma ignora completamente la grammatica… si può usare ma serve un insegnante che ti guidi o può essere molto scoraggiante perché ti chiedi continuamente “ok, ma questo da dove arriva? Cos’è? E perché?!” ecc.
Se non hai fiducia nelle tue capacità di studio e/o di memorizzare i kanji ecc. Japanese from zero è molto graduale e valido, ma perfino lento nell’introdurre kana e kanji. È ben organizzato (cosa rara) e ricco di esercizi.
Alla sua lentezza con kana (e kanji) si può sopperire studiando i kana da soli. Per questo, lo dico in totale sincerità, il mio libro Kana caratteri e suoni del giapponese che è anche una splendida introduzione al giapponese, in cui si spiega tutto quello che gli altri non dicono, oltre che un corso per imparare hiragana e katakana (in fondo bisogna partire da lì!). Trovi un’anteprima a questo indirizzo.
Poi per quel che riguarda i kanji si può, sempre seguendo Japanese from zero, iniziare con i kanji in autonomia usando Kanji from zero.
Se uno preferisce l’approccio con i manga: Japanese the manga way (è un po’ vecchio ma lo preferisco a Japanese in mangaland perché… i manga sono veri). Tuttavia è solo un’introduzione al giapponese, è troppo breve come corso. Vale la pena leggerlo sicuramente, ma a parte, diciamo, non come libro di testo. Poi c’è ovviamente Japanese in mangaland (la versione inglese del giapponese a fumetti; i fumetti che vi trovi però sono creati per il libro e “poco giapponesi”)
Scusa se questa aggiunta alla mia risposta ti sembrerà dura, non vuole esserlo, ma devo proprio chiarire alcune cose perché citi alcuni “miti” che vorrei proprio sfatare…
Ha il pregio di essere tutto in giapponese e se usato nel contesto di un corso strutturato, con la guida di un docente, fa il suo lavoro. (Penso sia ancora tra i testi utilizzati a Mediazione, in UniMI).
Il fatto che sia tutto in giapponese per me non è un pregio. Anzi. A tal proposito consiglio la lettura di
http://studiaregiapponese.com/2016/03/20/miti-usi-il-roomaji-al-rogo-al-rogo/
Le spiegazioni servono e non si possono mettere certo in giapponese.
Qualunque testo può essere migliorato dalla presenza dell’insegnante, ma, da insegnante, ti dico che è una faticaccia e un handicap non indifferente, per lo studente e per l’insegnante, che a volte deve fare i salti mortali per portare un minimo di logica nella lezione (non capirò mai i testi che fanno “-te mo ii” prima di “-te mo” o banalmente “kimashita” prima di “kimasu”).
Infine… ho seguito i corsi di mediazione di bicocca e… non so come far capire agli studenti che il livello della maggior parte delle università è BASSO. In bicocca dopo 5 anni potevi superare un N4. I miei studenti con un’ora al giorno arrivano all’N4 in 1 anno per capirci. Una laurea offre tante cose, anche una laurea in lingua, ma non è pensata per far diventare BRAVI in quella lingua, quanto esperti su quel paese.
P.s. per correttezza, 5 anni in Ca’ foscari portano almeno all’N2 ma avendo parlato con tanti universitari Ca foscari è una felice eccezione.
Un altro libro da evitare è sicuramente 初級日本語(下&上) tutt’ora usato come libro di testo in molte università, che di solito si trova fotocopiato nelle copisterie dei dintorni degli atenei dell’italico stivale . A mio modesto avviso , , non è un libro adatto neache per l’uso in classe, figuriamoci per l’uso da autodidatta: lo trovo ostico ,datato e malamente strutturato(come Minna No Nihongo no?) difficile da digerire anche sotto la guida di un docente, o più docenti se vogliamo includere i collabroratori Esperti linguistici volgarmente chaimati lettori e questo la dice lunga sull’ insegnamento nelle nostre università come tra l’altro ,scrivevi da qualche parte sul sito .
hyvää päivänjatkoa! che fa figo anche se impegna 😉
Si vede che sei sobrio perché la risposta è davvero assennata… purtroppo se lo dico ad alta voce mi attaccano di nuovo in 150 mila su facebook quindi shhhhh… (XD)
Perchè dovrebbero attaccarti?
Lo hanno fatto su FB per il minna…
Perché il minna è il miglior libro in assoluto, anche per autodidatti, e io non capisco niente di didattica (pur insegnando da anni e avendo confrontato decine e decine di testi) e perché lo farei per pubblicizzare il mio libro (ancora non scritto) anche se sul sito e nel post FB in questione suggerisco sempre altri testi più validi del minna.
Oppure, è l’idea che mi sono fatto, perché loro sono tra quei fuori di testa che se fai una critica a qualcosa di giapponese vedono rosso …così anche una recensione (spero) simpatica, ma nel contempo precisa e dettagliata diventa nonsense inaccettabile per loro
Salve,
Ho un quesito, l’eserciziario di contemporary Japanese volume 2 va bene per studiare l’N4? E il volume 2 del ninna no nihongo? Stavo cercando un libro simile agli eserciziari della docente Mariko Saito.
Nessun corso in 2-3 volumi prepara in modo completo per l’N4 a quanto ho avuto modo di vedere. Di solito ti portano magari a un 3/4 della grammatica dell’N4, ma non a finirla (in compenso mi pare di ricordare che il contemporary facesse addirittura più kanji).
Quindi né il contemporary né un corso tipo l’Hoepli saranno sufficienti per il test. Ti consiglio di finire un corso (qualsiasi) e poi prendere una serie per il JLPT N4, come nihongo challenge o shin kanzen master o possibilmente una combinazione delle due!
Nihongo challenge grammatica e letture https://amzn.to/3avwRWH
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Shin kanzen ASCOLTO(!) https://amzn.to/2vZt1px
Quello che già sai lo ripassi, quel che manca lo studi!
Ma se posso darti un consiglio… Senza pensare troppo al test. Il JLPT dà una sorta di scaletta per progredire nello studio, ma specie i livelli bassi servono a poco come certificazione, quindi concentrati più sul seguire le tue passioni che ti hanno portato a studiare giapponese (p.e. nel mio caso vedere anime e tradurre canzoni) e cerca nel frattempo di appassionarti alla lingua in sé… e imparerai quel che serve. Se devi cercare di fare quel che il testi ti richiede, sarà molto più dura. O perlomeno questa è la mia esperienza 😉
P.s. sto giusto scrivendo un post a proposito di come continuare gli studi dopo aver finito un corso, spero uscirà in settimana. Conterrà le “recensioni” delle principali serie per il JLPT N4 e N3
P.p.s. Il minna no nihongo fa le cose a cavolo, come mostra la recensione, e quindi non lo considero… ho bocciato il primo volume, ovviamente non mi sono curato del secondo^^;;
Ma che bello,anche i video recensione!Grazie!
Appena posso ascolto la recensione.
In bocca al lupo per il trasloco e per la causa.
Mi è arrivata a casa la domanda per il JLPT N5 del 3 dicembre. Non vedo l’ora che tu riesca a finire il tuo libro.
Un abbraccio.
Vista la recensione. Molto interessante. Finalmente sento la tua voce! 🙂
Ciò che dici quello che pensavo io, l’ho usato (in fotocopie a lezione) e devo dire che per studiare fa veramente schifo.
Se devo ripassare preferisco avere un testo che divida gli argomenti in modo più consono e similare al corso che si frequenta (e gli esercizi non sono mai sufficienti). Qui invece è impossibile.
Forse quando uno ha imparato gli argomenti bene può provare a utilizzare i libri di esercizio. Ma non li conosco e non saprei se sia così utile. Magari tu sapresti consigliarci.
Intanto complimenti per la tua prima videorecensione.
Per dei testi alternativi, eserciziari compresi, ho appena scritto in risposta al primo commento in alto ^_^
Finalmente qualcuno che dice quello che penso da anni!!!
Decisamente molto interessante e davvero molto ben spiegate le falle di quest’opera, ma, sarà solo una mia impressione, tutti questi problemi forse sono legati anche dal fatto che l’opera è ormai datata e non essendoci state nuove edizioni gli errori fatti sono rimasti, perchè penso che una versione aggiornata tenendo conto di quello che non è andato con la prima, potrebbe dar vita ad un’opera più utile.
Il Minna no nihongo ha avuto una seconda edizione nel 2012… quella che vedi nel video. La prima edizione è del ’98
Bene… a me hanno regalato proprio questo!
Ma io sapevo che era solo un eserciziario, non un libro di spiegazioni e non penso abbia quella pretesa… infatti cercavo le lezioni online e l’ho sempre e solo usato per gli esercizi (questi online non li ho mai trovati)
Ci sono anche degli eserciziari per ogni volume del minna, quindi forse hai quello lì! ^.^
Quello che vedi nel video è il libro principale che, appunto, è un vero e proprio corso (tanto che insieme gli hanno pubblicato degli eserciziari e dei libri con le spiegazioni). Se uno vuole tutto il corso del minna deve prendere 12 libri tra testo principale, spiegazioni ed eserciziari, più a parte altri 2 o 4 libri di kanji… (credo ci sia altro ma non sono certo e nemmeno di va di dedicargli altro tempo). Tutto ciò lo rende un corso costosissimo ovviamente.
…E io invece li ho trovati( i primi tre) online su E-M… , diversi anni fa, ci sono diventato matto, alla fine li ho lasciati perdere. Nel frattempo, Marzo 2011, facevo la conoscenza con il sito di – RiccardoKAZEGabarrini – i libri li ho buttati, ho tenuto il blog di Riccardo, è imbattibile!
♥♥♥
Allora non ero solo io che non ci capivo niente quando ho provato a studiarci sopra 🙂
Bella recensione, posso dirmi abbastanza d’accordo con te riguardo alle difficoltà del minna nihon go, specialmente se usato da autodidatta. Sicuramente bisogna avere qualche base, però io prima di partire per il Giappone ho studiato i primi capitoli per conto mio e non ho avuto enormi difficoltà (non ho mai studiato la lingua prima e non ho grandi esperienze con altri manuali). Spezzo invece una lancia in favore del libro usato in ambito scolastico. È il libro (solo i primi due volumi in realtà) in dotazione della scuola Akamonkai, che sto frequentando da 7 mesi, e i risultati ci sono. Il fatto di avere un insegnante a seguire il percorso rivela molte cose del manuale e anche quelle informazioni in più, che sembrano fuori contesto nei capitoli che hai evidenziato, diventano spunti che aiutano a inserirsi meglio nelle lezioni successive. Tra l’altro la velocità del libro è conforme con quella della scuola: corrono come treni. Un capitolo ogni due giorni, sei kanji al giorno, più altre cose correlate.
Sui punti negativi posso confermare il fatto che, a volte, la mancanza di spiegazioni risulta ostica: capita tra noi studenti di guardarci in faccia come ebeti o di chiedere informazioni a chi ha già studiato giapponese per capire come si traduce in inglese il dato argomento, perché a volte non si capisce cosa vuole indicarci con precisione l’insegnante (che usa solo il giapponese, solo raramente qualche input in inglese). Alla fine per questo motivo ho trovato utile acquistare i libri di traduzione in italiano associati, ma anche per avere il dizionario delle nuove parole dei capitoli già a disposizione (dovremmo cercarcele da soli ed è uno spreco di tempo assurdo con frequenti rischi di errata interpretazione) e per ripassare meglio. Ma i costi dei manuali in Italia sono davvero quelli? Ho sotto mano i libri e il minna nihon go costa meno di 25 euro qui (comunque gratuito con la scuola) e il volume in italiano meno di 20.
Tra le cose positive segnalo la pagina con i riassunti grammaticali in rosa (quelli che nel video sembri apprezzare anche tu), che utilizzo sempre per prepararmi ai test. Lì c’è quasi tutto l’essenziale per fare il ripasso senza fatica.
Altra cosa positiva, il riassunto delle forme verbali a fine libro, perché quando lo studio è così veloce ogni tanto serve ritornare a controllare le vecchie lezioni e avere una visione d’insieme delle cose.
Poi beh, ci saranno manuali migliori in generale, e ci saranno SICURAMENTE manuali migliori per chi studia autonomamente, però utilizzato nel giusto contesto io il minna nihon go non lo butterei via.
L’impostazione è classica, anche se il minna sarà stato tra i primi. Oggigiorno si possono trovare libri migliori anche tra i classici… anche solo il genki ha il suo perché a confronto… ma capisco cosa vuoi dire, condivido tutto in realtà, però il ritmo di cui parli non è da tutti. Non solo, studiando lì sei obbligato a studiare 3-4 ore al giorno solo a scuola, no? Un autodidatta deve avere un libro più interessante per sperare di continuare con lo studio in quanto non è obbligato ad andare in classe e studiare varie ore oltre ai compiti a casi.
Su questo hai ragione, è una cosa che vale un po’ per tutto. Ad esempio vorrei rimettermi a imparare il piano, ma se non ho un maestro finisco sempre per mollare tutto lì. A scuola siamo seguiti e…”costretti”, direi, a dare del nostro meglio. Un ritmo del genere da soli è difficile da mantenere. Si parla di 4 ore a scuola (3 e mezza effettive) più almeno 1-2 ore di compiti a casa quasi ogni giorno. È un po’ come essere al liceo, siamo focalizzati in quello. Per un autodidatta serve un iniezione di motivazione e qualcosa che lo faccia stare a galla. (Ma in realtà anche per noi…è bello studiare bene sui libri e avere dei prof a disposizione, ma il tempo che la scuola ci occupa ci impedisce di imparare dalla vita quotidiana, da altri elementi multimediali compresi film e anime, facendo ascolto, e pure di fare nuove amicizie giapponesi direi).
Quello che volevo dire sopra è semplicemente che il minna nihon go non è necessariamente “brutto” in maniera assoluta, che per qualche motivo è utilizzato da alcune scuole Giapponesi e quindi ha un suo valore. Cambia il contesto nel mio caso, dove i problemi si spostano dal libro al “metodo di studio giapponese”, ma qui si apre un vaso di Pandora 😀
In realtà hai ragione quello che ho fatto è stato dare una stella a un prodotto da tre per spostare un po’ l’ago della bilancia …non odio il libro in questione, in realtà, è normale, simile a tanti altri… E ne ho visti parecchi. Quel che odio è che tutti lo consiglino (specie agli autodidatti che chiedono consiglio su FB, per dire, e non sanno che sapendo zero il libro nel video è inutilizzabile) …E lo consigliano come se fosse la manna dal cielo, il sacro graal dei libri… senza averne presi in mano altri.
Ah, sì costa così tanto, almeno con Amazon dove ho guardato tutti i volumi erano 35-40-45, 50 euro il genki, sia di recente sia mesi fa.
Non so quasi nulla di libri in quanto mi affido a questo sito, ma che ne pensi del famoso Hoepli di cui anche tu hai fatto menzione alcune volte? È troppo costoso/lungo? Vale la pena leggerlo per qualcuno come me che cerca di andare il più velocemente possibile?
Li cito come uno dei due libri in italiano ma se possibile dovresti utilizzare qualcosa in inglese …diciamo che se si tratta di consigliare onestamente qualcosa mi sento solo di suggerirti dei testi in inglese, quelli in italiano hanno il pregio di essere in italiano e stop più o meno. L’Hoepli è un corso classico, pensato per inglesi e tradotto in italiano. Come lui ce ne sono tanti e non si distacca dal solco tracciato dal minna. Il giapponese a fumetti ha pregi e difetti, tra i pregi ha che può essere usato studiando da soli, perché spiega le cose. Sul presentare varie cose in botto non è diverso dal minna.
Se guardi la barra dei menù, sotto Giapponese e poi Materiali e metodo di studio li trovi recensiti.
Puoi preferire qualcosa in inglese, scegliere tu tra i testi italiani in questione… O aspettare il mio libro (ma ci vorranno ancora alcuni mesi).
Pensavo che l’Italia fosse messa meglio ^^”
Vorrà dire che cercherò qualcosa in Inglese aspettando che venga pubblicato il tuo libro. Per curiosità, il tuo libro fino a che livello JLPT mi guiderebbe? Probabilmente è una cosa che devi ancora decidere, ma lo chiedo comunque
Il primo volume sarà dedicato all’n5 e il secondo all’n4 …poi ci sarà un terzo libro, ma è un discorso a parte e complesso
Salve a tutti. Ma avete mai parlato del 日本語文型辞典 英語版 ―A Handbook of Japanese Grammar Patterns for Teachers and Learners ? A me sembra uno dei migliori testi di studio, che dà risposte certe a moltissimi interrogativi che affliggono gli studenti. Nel senso che una persona puó studiare in classe, su qualunque testo in commercio, oppure fare lezioni private o conversazione. Poi se si ha un dubbio, si va alla fonte del problema sviscerando la singola forma. Nel libro sopra citato ci sono molte risposte inequivocabili con esempi utili ed anche avvisi su errori comuni da evitare.
Non ne abbiamo parlato ma lo conosco bene si tratta della versione inglese uscita di recente di un libro che in giapponese stato un po’ la mia Bibbia non è fenomenale come credi c’è molto altro da dire a volte lascia un attimo dei dubbi su certi argomenti però certamente il materiale utilissimo come dici bene però non può essere utilizzato come un corso e soprattutto è in inglese e chi viene su questo sito di solito cerca materiale in italiano per questo come finora non ho parlato essenzialmente di libri in inglese non ho fatto articoli riguardo al libro in inglese anche se li ho citati in qualche commento per questo dicevo finora non ne ho mai parlato (oltre al fatto che appunto la versione inglese è uscita solo di recente)
Ah se ti interessa i dizionari grammaticali di Makino e Tsutsui sono delle fonti altrettanto valide e che ti consiglio assolutamente… essendo in tre volumi tra l’altro c’è banalmente molto di più come materiale, inoltre sono ancora più indirizzati agli stranieri rispetto a questo libro. Con un po’ di fortuna tra l’altro li puoi trovare online
Ciao,
Anche io ho spesso da ridire sui libri di testo giapponesi. Tuttavia, da ex-studente e insegnante di lingue non mi trovo d’accordo con la tua recensione né nel merito né nel metodo. Cercherò di spiegarmi punto per punto:
1) Sostieni che uno dei problemi del libro è che ci sia bisogno di un insegnante. Essendo il MNN pensato per le scuole e non per il self-study tutto ciò mi sembra abbastanza ovvio. Fare una critica a un libro pensato per una classe dicendo che non va bene per il self-study è come criticare una bici da corsa perché sugli sterrati si cade immediatamente, o che gli stivali da neve non sono proprio comodi da mettere mentre si fanno le pulizie di casa.
2) Il prezzo: su questo devo darti ragione al 100%. Tuttavia, il mercato dei libri di testo per lo studio del giapponese è molto limitato e questo crea scarsa concorrenza. In ogni caso, anche in un mondo dove vengono pubblicati e ripubblicati ogni anno centinaia di testi come quello del TESOL (Insegnamento dell’inglese) i prezzi non differiscono di molto. Il che andrebbe anche bene se si trattasse di un prodotto aggiornato costantemente, cosa che non è.
E’ inutile però far finta che non esista un altro problema: difficilmente chi si dedica al self-study si comprerà il libro originale, piuttosto lo scaricherà in pdf da qualche altra parte, o ne farà fotocopie, almeno agli inizi. Lungi da me avallare la pratica, ma è una cosa che le case editrici mettono comunque in conto quando pubblicano questi testi. Il rientro economico lo hanno dalle scuole e le università che acquistano il libro, non certo dal singolo studente.
3) “Va spiegato il concetto”: qui entriamo nel merito più prettamente didattico. “Spiegare il concetto” è un approccio tipico della nostra formazione di stampo deduttivo e del modo in cui la grammatica — sia della nostra lingua, sia delle lingue straniere — ci è stata insegnata . Si spiega teoricamente, nel dettaglio, una regola, e poi da questa regola si procede all’applicazione. Ovviamente la regola è calata dall’alto dall’insegnante ex abrupto, senza contesto e senza testo.
Ragionamenti così sono il motivo per cui gli studenti italiani hanno enorme difficoltà nel parlare le lingue straniere. I “concetti” (parola abbastanza vaga: ci riferiamo al significato, all’uso, alla forma?) non vanno “spiegati” ma insegnati, altrimenti si entra in dibattiti inutili e si dimentica la funzione comunicativa del linguaggio stesso. Per quanto, soprattutto all’inizio, ciò comporti maggiore fatica da parte dello studente, il ruolo dell’insegnante è quello di “elicitare”, come si dice in gergo, la regola. Si fornisce un testo verosimile, in un contesto verosimile, si mostra un esempio della regola e si porta lo studente a dedurne significato, uso, forma e pronuncia (nell’ordine esatto in cui li ho scritti). L’insegnante è un facilitatore, non la fonte della conoscenza assoluta.
La mia critica è piuttosto opposta: il libro ha un approccio fin troppo “classico”, che parte con la lista degli argomenti e non si focalizza sulla comunicazione a sufficienza. Senza poi affrontare tutto il dibattito sul concetto di “bunkei” che non significa assolutamente niente e che viene presentato in esercizi ripetitivi, noiosi e poco stimolanti il cui risultato finale è sempre l’apprendimento mnemonico e nulla più.
4) Il numero di elementi linguistici introdotti nella prima unità: le situazioni della prima unità da te elencate sono situazioni di base che in un contesto di classe (per cui il testo è pensato) sono ovviamente automatiche e necessarie. E’ abbastanza assurdo pensare di mettersi a “spiegare” parola per parola ogni funzione morfosintattica del giapponese, come di qualsiasi altra lingua, a degli studenti il cui livello è zero. In che modo si intende farlo? Paraganonando l’italiano al giapponese, suscitando quindi inutili parallelismi e traduzioni che rallenteranno l’apprendimento da parte degli studenti?
Se ogni funzione morfosintattica dovesse essere analizzata step by step, dovremmo avere sei mesi di seminari prima di qualsiasi corso di lingua. Non c’è assolutamente modo di “spiegare” la differenza tra は e が alla prima lezione, o tutti gli usi di いいえ e はい. Lo studente sarà solamente confuso e demotivato, e a fine lezione non ricorderà niente. L’obiettivo primario di qualsiasi corso — soprattutto base — è la comunicazione, non inutili spiegazioni teoriche che lo studente non può recepire perché non ne ha ancora la competenza. Qui torniamo al problema di cui sopra: lo studente non deve imparare una “regola” o un “concetto”. Lo studente deve imparare ad usare in maniera appropriata e flessibile la lingua oggetto di studio. Quello che lo studente apprende sono funzioni, non concetti.
Ovviamente, sta all’insegnante che pianifica la lezione apportare le dovute modifiche al testo. Ma essendo il testo sempre collegato al contesto, non c’è niente di male di dire che, in quel preciso dialogo, “いいえ” svolge la funzione che in italiano è svolta da “no” nello stesso contesto.
5) L’eccesso di frasi da imparare a memoria: qualsiasi beginner fa drilling, cioè ripetizione mnemonica. Non c’è scelta. Quando si è a livello zero, cosa si fa? Si ripete, come fanno i bambini. Ovviamente il prima possibile va attivato anche un meccanismo di consapevolezza dei processi linguistici. Ma, come si dice sempre, “Non c’è grammatica senza lessico”: le parole vengono prima. Prima si apprende, poi si riflette su ciò che si impara. Man mano poi si attiva anche consapevolezza. Ancora una volta, il lavoro dell’insegnante è proprio quello.
6) “Non è graduale”: Posso essere abbastanza d’accordo. E tuttavia essendo un libro pensato per la classe, sta all’insegnante pianificare una lezione adeguata (non seguirlo pedissequamente).
A mio parere il problema di questo libro, come della maggior parte dei libri di giapponese, sta nell’eccessiva e ossessiva ripetitività del corso e degli esercizi sempre uguali, senza nessuna verosimiglianza o variazione. Le situazioni sono sempre identiche, le unità costantemente uguali a loro stesse. Gli esercizi non vanno dal più semplice al più complesso ma sono ripetizioni ossessive e infinite della stessa regola. Si prende la lingua non come un sistema fluido ma come una sorta di “somma” di vari “bunkei” separati fra loro.
Le situazioni sono sempre artificiali; l’unica cosa che conta è saper mettere la crocetta giusta nel test. Concetti come quello di fluency sono totalmente abbandonati in favore del puro apprendimento mnemonico. Questo è tipico del mindset scolastico giapponese. Gli studenti giapponesi di inglese con cui ho avuto a che fare sono portentosi nelle receptive skills (reading, in parte anche listening) ma disastrosi nella produzione.
Se ci si riflette, d’altronde, anche il JLPT è fatto in questo modo assurdo e privo di senso. Non c’è un orale né una produzione scritta obbligatoria (che tipo di competenza si sta valutando allora?). Le sessioni di reading sono testi lunghissimi. Gli esercizi di ascolto, poi, rasentano la prova di nervi; mi riferisco ad esempio a quegli esercizi in cui lo studente deve ricordare sia il testo dell’esercizio (lunghissimo) sia le domande stesse. Tutto questo non ha nulla a che vedere con la capacità di ascolto e comprensione, ma solo con la capacità di ricordare a memoria che cosa è stato appena detto — Ovviamente di scarsa utilità in un contesto di uso reale della lingua (con cui il JLPT ha ben poco a cui vedere). Purtroppo l’enorme popolarità dello studio del giapponese negli ultimi anni sembra aver offuscato il fatto che l’approccio teorico su cui si basa la didattica della lingua giapponese stessa sia disastroso, macchinoso e in ultima sede renda ancora più complesso lo studio di una lingua che già di suo presenta una notevole complessità soprattutto a livello contestuale.
Scusa per il ritardo nella pubblicazione ma il tuo commento era stato messo nello spam da wordpress… forse per la lunghezza.
Lascia che ti faccia presente che il primo e maggior problema che ho con questo libro è l’incoscienza di tutti quelli che lo consigliano proprio a chi studia da solo… è la norma in tutti i gruppi facebook che seguo (sono costretto, diciamo). Di ciò parlo a fine video.
Sul drilling…
Una cosa sono i vocaboli e una cosa sono le frasi. Con le frasi io non riesco… ho studiato varie lingue straniere, ma la memorizzazione tipo frasario non la reggo e non mi riesce. Ci sono vari sistemi che ti permettono di capire cosa stai dicendo invece di limitarti a impararlo a memoria. Ad esempio metodi audio come Pimsleur, MT e non audio come Rosetta e Duolingo ti permettono comunque di capire cosa stai dicendo parola per parola facendoti fare più frasi con variazioni minime, usando immagini… Invece la memorizzazione di frasi intere con dentro forme sconosciute lascia il tempo che trova: all’inizio non so nemmeno come distinguere un verbo da un sostantivo, non so cos’è una particella… ma perché dovrei imparare a memoria quella roba? La grammatica serve a questo… ho una struttura che posso usare per costruire centinaia di frasi semplicemente scambiando pezzi con altri. Perché dovrei imparare a memoria? E poi, puoi davvero presentare un passato (e forme in mashou) a qualcuno che non ha visto… non solo il presente, ma nemmeno un verbo qualsiasi?
Sui concetti.
Non intendevo dire che fai quell’unità e DEVI spiegare ogni concetto, sarebbe un suicidio per studente E insegnante. Voglio dire che quando uno fa concetti del genere deve presentarli in qualche modo perché per uno che è a zero, sono concetti del tutto estranei. Però non può spiegare tutti quelli presenti in un’unità del Minna, deve saltarne vari, lasciando lo studente a domandarsi che cosa fossero o, come va di solito, a NON ACCORGERSENE nemmeno. Ed è un vero problema perché lì fuori è pieno di gente che crede di sapere il giapponese, ma se ha fatto corsi tipo il Minna e poi ha letto qualche libro, allora non sa distinguere un kara da un node, non sa usare correttamente no desu, né le particelle con le forme potenziali, né le forme in -te iru, né tara, ba, to, ecc. Forse crede di saperlo fare, ma parla in modo del tutto innaturale (e probabilmente parlerebbe comunque in modo innaturale, anche se conosce la teoria, perché si riempie la bocca di desu e masu).
Purtroppo però, per l’appunto, gli studenti che finiscono il corso in questione CREDONO di aver imparato… e poi consigliano il Minna a tutto spiano su facebook e compagnia a ogni autodidatta che chiede perché ignorano l’abc della didattica e perché la maggior parte delle persone, reggiti forte, non conosce la differenza tra un corso e una grammatica, figuriamoci tra un libro per classi e uno per autodidatti (ce ne fossero).
LE tue critiche al Minna nella parte finale sono condivisibilissime. Aggiungo però che i giapponesi sanno fare ottimi libri… ho libri in giapponese per lo studio dell’italiano e del cinese e sono un mix fantastico di spiegazioni semplici, approccio comunicativo e pratico. L’approccio del Minna, dialogo, strutture, esercizi e ripeti… con buttate lì nozioni qua e là senza spiegazioni “per stimolare lo studente” è in realtà il (vecchio) modo di fare occidentale per lo studio delle lingue (+ il drilling di vocaboli stile scuola giapponese) che però funziona se devo immaginare che “action” = “azione”, ma non funziona quando il termine in questione è “dousa” …insomma, è una metafora per dire che sono lingue troppo lontane.
Va be’, direi che può bastare, grazie per la chiacchierata e di nuovo scusa per il ritardo
Ma alla fine, esiste un testo valido? Ne ho sfogliati o passati in rassegna diversi, ma di peggio ho trovato soltanto i testi per studiare Cinese, che hanno gli stessi difetti amplificati. Il grosso problema che ho trovato in tutti i testi, e che mi fa passare la voglia di studiare e andare oltre, e’ la mancanza di dialoghi graduali ed esercizi produttivi, talvolta penuria di esercizi in generale. Valanghe di “applica la regola” in modo ripetitivo senza pensare, e senza dover scegliere niente. Niente esercizi graduali di produzione (riordina/completa il dialogo, descrizione guidata di un’immagine, produzione guidata, tecniche di ascolto, produzione orale guidata). Quando si richiede produzione, questa e’ sempre violenta (scrivi il tema, discuti dell’argomento X, ecc.). Nei testi base nessuna lettura se non su argomenti banali e frasi fatte. La cosa strana e’ che un qualsiasi testo di inglese, tedesco, o anche italiano per stranieri, anche il peggiore, non ha quasi nessuno di questi difetti (a meno che non sia pubblicato e/o rivolto a cinesi o giapponesi), e hanno valanghe di esercizi validi anche di produzione orale, con domande a ripetizione.
Il mio consiglio in questi casi, che credo potrebbe risolvere il tuo problema, è il Contemporary Japanese
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Ha anche un workbook
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E’ tutto fuorché perfetto, ma per me è meglio degli altri… ci sono molti esercizi, anzi procede per esercizi e in più ha un eserciziario. Sia il testo che l’eserciziario hanno dialoghi relativi al livello che stai facendo, quindi penso sia il tipo di testo che cerchi (p.s. ci sono dei secondi volumi di cui dovrebbe uscire a breve la ristampa)
Avevo intravisto in libreria il primo volume del Sato, e mi ricordo che come progressione si fermava un po’ troppo presto per quello che mi serviva. Se riesco a ricordarmi la libreria dove era in vendita ritorno per sfogliarlo e ti faccio sapere. L’unico modo con cui al momento riesco ad andare un po’ avanti senza annoiarmi troppo e’ di affiancare il Marugoto (che e’ estremamente frammentato e senza neanche mezzo esercizio, ma almeno e’ rapido e cambia spesso argomento e vocabolario per non farti annoiare) con le grammatiche che, non importa quali, sono fatte in genere abbastanza bene (e per predisposizione personale non ho grossi problemi a capirle, il mio problema e’ principalmente l’ascolto e la produzione orale). Genki, Minna no Nihongo e altri testi mi fanno addormentare quasi subito e non ho nessun interesse a portarli avanti, giusto magari le letture.
Ho notato inoltre che anche i docenti giapponesi di giapponese rispecchiano l’impostazione dei libri di testo. Posso confrontare il corso introduttivo di giapponese offerto dall’universita’ con quello di tedesco. A parita’ di progressione grammaticale il docente di giapponese semplicemente leggeva il testo, chiedeva di ripetere quanto detto, dava valanghe di fotocopie con i soliti “applica la regola”, e non sapeva rispondere alle mie domande di grammatica. Al contrario il docente di tedesco introduceva la grammatica tramite le funzioni comunicative, ci tartassava di domande diverse in ogni momento e coinvolgeva la classe. E altri studenti con altri docenti mi hanno confermato le stesse cose. Anche qui una domanda sorge spontanea, come sono strutturati i corsi intensivi in Giappone, e quale metodo usano i docenti?
I due volumi coprono N5 e N4 (gli manca qualcosa, ma a quello supplirai dopo con un testo JLPT, che servirà anche da ripasso), anche se ciò non significa volume 1 = N5, vol. 2 = N4. Insomma, come qualsiasi corso in 2-3 volumi.
Per quel che mi hai detto e anche per il discorso della noia, il Contemporary è un buon testo p.e. inserisce nelle lezioni e a fine unità note di cultura, qualche foto… Non è perfetto, il marugoto è più affascinante (colorato?) e soprattutto moderno, ma è anche privo di spiegazioni per questo non lo suggerisco mai. Vista però la tua situazione puoi continuare come stai facendo… magari provare a ordinare l’eserciziario del contemporary (alla peggio ti fa da ripasso) e se non ti piace lo restituisci.
Quel che vorrei dire a tutti quelli che credono di dover seguire un corso con docente madrelingua (a volte si vantano perfino). Una volta in Giappone ho spiegato io alla classe perché in una data frase c’era ga e non wa… e non era niente di trascendentale, una semplice subordinata causale. Da tutto ciò capisci che il metodo è identico (non ne conoscono altri!), l’unica differenza è che fai 3 ore al giorno invece di 3 a settimana e studiare per 100 ore a 3 ore al giorno o studiare 100 ore diluite su più tempo NON è la stessa cosa.
Anche quel paio di prof che rispondevano alle domande di grammatica poi in realtà lo facevano a istinto, dando risposte parziali o sbagliate (io ho una formazione scientifica e sono abituato a verificare, mettere in dubbio tutto quel che mi si dice). Ci saranno anche bravi professori, ma questa è la mia esperienza alla (famosa) Arc Academy di Shinjuku. Il madrelingua serve per la pronuncia e per dirti qual è la più comune (o più adatta) tra due espressioni.
Posso solo immaginare che con la microscopica comunità di giapponesi in Italia la qualità degli insegnanti sia ancora inferiore, mentre puoi aspettarti che insegnanti di inglese, francese e tedesco siano molto più “selezionati”, per così dire, magari sono addirittura andati in un paese straniero con lo scopo di fare l’insegnante.
A tutto ciò si aggiunge il diverso metodo di apprendimento… i giapponesi non fanno domande in classe, applicano la regola pedissequamente e stop, per cui sono spiazzati (e segretamente infastiditi) dalle domande degli occidentali (il cui sistema di apprendimento si basa sulla maieutica di Socrate: domanda e risposta).
Per approfondire
https://studiaregiapponese.com/2015/08/30/miti-dello-studio-linsegnante-madrelingua/
https://studiaregiapponese.com/2014/09/05/日本語学校-scuole-di-giapponese-in-giappone/
Ciao!
Ho visto il tuo video e mi è piaciuto molto nel senso che non so proprio che libro prendere per il giapponese ed ero abbastanza convinto che il Minna no Nihongo fosse buono.
Premetto che non parto da 0: riesco a fare conversazioni facili con giapponesi, so leggere frasi semplici etc.
Ho una carenza nello studio di kanji come lettura e scrittura (ne saprò leggere forse 100-150…anche se scrivere quasi nessuno) e vocabolario: oltre a discorsi molto semplici tipici da presentazioni, raccontare esperienze etc so poco o nulla.
Questo perché ho studiato da un libro abbastanza piccolo ma molto efficace per chi volesse parlare un po’ di giapponese come “hobby” per quando è in ferie o comunque per fare nuove conoscenze via chat o di persona (il libro è “impariamo il giapponese con Zanichelli”): un libro che ho ritenuto molto leggero ed efficace e non un frasario da imparare a memoria (con la pecca di essere al 98% in romaji -> ma lo scopo del libro appunto è la semplice conversazione).
So leggere hiragana e katakana perché me li sono studiati a parte a memoria e i kanji li avevo iniziati a studiare ma dopo un certo quantitativo il metodo mnemonico non funziona più tanto bene.
Mi piacerebbe dunque avere dei libri che mi permettano:
1) di rivedere i concetti base (da N5 possiamo) e poi partire con una preparazione più approfondita e costruita della grammatica per avere un ottimo N4 – e se possibile giungere anche ad un bel N3
2) di imparare tante parole cercando di evitare di fare lo studio mnemonico da un dizionario (dunque un libro che introduca tante parole e che te le faccia usare tanto) -> tanti esercizi?
3) scrivere (e quindi leggere) qualche centinaio di kanji.
Scusami per il testo lunghissimo ma non so bene come muovermi.
P.S: in inglese sono molto bravo, perciò vanno benissimo anche libri in inglese.
A fronte di quanto scritto sopra, che libri mi consiglieresti?
I tuoi libri sono già stati pubblicati? Risponderebbero alle mie esigenze?
Grazie ancora tante e scusa per il doppio messaggio, ma ho schiacciato “pubblica” prima di rendermi conto di non aver fatto esplicitamente una domanda cortesemente!
Grazie mille!
Dopo una domanda così articolata vorrei darti una risposta altrettanto articolata, ma la verità è che non serve… a guardare le tue singole esigenze, come vocaboli, necessità di esercitarsi nello scrivere, ripasso N5 per poi proseguire con l’N4, ecc. il libro che fa per te è il Contemporary Japanese, tutti e due i volumi (con eserciziari!). Tra partentesi il secondo volume probabilmente ha ancora solo una vecchia edizione… la nuova doveva uscire nell’autunno ’18 ma ancora non si vede. Comunque l’unica differenza era la copertina per cui non ci badare.
Per sapere cosa penso delle possibili alternative, e per le risposte ad altre domande che di solito vanno di pari passo a questa, puoi leggere questo mio articolo
https://studiaregiapponese.com/2018/10/19/da-dove-inizio-per-imparare-il-giapponese/
P.s. nessun corso che inizia da zero ti porta all’N3 (p.e. il corso hoepli in 3 volumi non finisce l’N4). Quando uscirà potrai prendere il terzo volume del nuovo corso hoepli o un libro di corso in giapponese e inglese (sconsiglio) o i volumi N3 di una collana per il JLPT come soumatome nihongo o shin kanzen master
Buono studio 😉
Grazie tante per la disponibilità.
Penso che acquisterò Contemporary Japanese 1 e il suo eserciziario.
Da quanto ho capito, quello che consigli è poi continuare con Contemporary Japanese 2 + il suo eserciziario (che effettivamente hanno vecchia copertina e pare che ora si possano fare solo pre-order…starà uscendo la nuova edizione?).
Infine mi pare di capire che finito quello, covrei comprare il libro di Hoepli, ma non ho ben capito il suo titolo e quale colore (per evitare di ripartire da zero).
Per quanto riguarda Soumatome Nihongo o Shin Kanzen Master li ritieni validi sostitutivi del Hoepli? Sono finalizzati al JLPT nel senso che sono quasi come dei libri finalizzati esclusivamente al JLPT oppure sono comunque libri validi per uno studio a prescindere dall’esame?
Diciamo che sto studiando il giapponese perché mi piace come lingua a prescindere poi se farò l’esame o meno: certo, se mi sento confidente, potrei anche decidere di farlo ovviamente.
Intanto ti ringrazio ancora per la tua risposta!
Il primo consiglio che mi viene da darti (specie visto che non è ancora uscito quel corso hoepli e quindi non ho potuto valutarlo) è quello di finire i volumi del contemporary e poi passare al livello N4 di una serie per il JLPT come try n4 (solo grammatica, ma il testo migliore tra quelli disponibili, per molti versi) + kirari nihongo n4 (solo vocaboli) e/o usare il nihongo challenge (diviso in 3 volumi: kanji, letture e vocaboli, grammatica), o ancora il sou matome nihongo (buono più che altro per ripassare) o lo shin kanzen master (4 libri: https://tinyurl.com/skmn4 )
Io ti consiglierei:
try n4 per la grammatica
kirari nihongo per i vocaboli
nihongo challenge per i kanji …specie se è il caso di ripassare i kanji n5 sennò puoi andare con il kanzen master
shin kanzen master per le letture (読解) e l’ascolto (聴解)
…ma tieni presente che è una scelta fatta pensando a criteri generici e all’idea che mi sono fatto di te da quel che hai detto, ma ciò non vuol dire che ciò che ti consiglio sia “l’ideale per te” perché in realtà semplicemente non so nulla di te e della tua preparazione: non ti ho seguito fin qui come insegnante, quindi non ho modo di consigliarti “il libro giusto” …è come chiedere una diagnosi a un medico su internet（；^ω^）
Comunque, cercando un equilibrio tra completezza di informazione e facilità d’uso con questi penso ti troverai meglio che con molti altri testi