Nei commenti di questa pagina spero mi segnalerete i vostri dubbi, le note prese durante lo studio su quest’argomento… i kanji con significato particolarmente simile.
Il discorso vale sia per il kanji in sé, sia per determinate parole.
Ad esempio potete segnalarmi:
– miru scritto in tutti questi modi 見る 観る 診る 看る 視る
oppure
– i kanji il cui senso è più affine al’idea di vedere che sono essenzialmente 見 , 観 e 視
E’ accettabile anche segnalare che osamaru si scrive in più modi ma uno non è legato all’altro dal significato …sì, non sembra in linea con il titolo, ma è un po’ un tranello (visto che di norma significati simili implicano pronunce kun uguali, come per “miru”) e quindi è bene parlarne per farci attenzione.
Nei commenti, come dicevo, risponderò ai vostri dubbi, se ne avete, e li userò per radunare informazioni, poco alla volta, sull’argomento, poi organizzerò il tutto realizzando un progetto in merito (vedremo poi meglio come realizzarlo, ma in tanto raccogliamo materiale).
Un grazie molto sentito a chiunque volesse partecipare! ^__^
ARGOMENTO/PROPOSTA DEL GIORNO: CITTà PAESE ECC….
allora eccomi qui… tu hai fatto l’esempio riguardo a miru che è già un bell’esempio e sarà da trattare…
però ieri sera ho letto che volevi partire dai più semplici e pensandoci prima di addormentarmi ho pensato di proporteli per quanto possibile in ordine di “grade” quindi ho aperto la pagina “kanji del primo anno scolastico” e il primo che ho visto che mi ero segnata è machi (tra l’altro fa parte del primo anno anche mura). già a partire dal primo esempio il significato non è uguale ma “l’area semantica”, se si può dire così, è la stessa… mi sono chiesta se 村<町<市 (quanto a villaggio, paese, città ecc…)
– 村 ｌｖ。１ (SON – mura) villaggio
– 町 ｌｖ。１(machi) Paese/città
– 街 lv.4 (machi GAI) anche se tu hai indicato: quartiere; strada (gen. in senso lato, es. agg., “di strada”), io l'ho trovato in alcuni casi come vero e proprio sinonimo di 町
– 市 ｌｖ。２ (ichi – SHI) città (nb. 2° significato mercato)
– 都 ｌｖ。３ metropoli
– 京 ｌv.2 ([miyako]* KYOU, KEI) capitale (ok questo non dipende dalla dimensione ma qualifica la città quindi è importante)
– 郷 lv.6 (sato)* KYOU, GOU città natale, *(故郷／古里 furusato) (come il precedente qualifica la città) e questo insieme a 里 (sato RI) villaggio, paese (natio)
– poi mi sono imbattuta una volta in 甼 (anche se credo non sia jouyou)
per alcuni di questi ho specificato le yomi ma andando a memoria quindi spero di non aver sbagliato… se alcuni hanno altri significati magari li puoi annotare ma consiglierei di trattarli separatamente (ad esempio quando andiamo avanti con i grade mettiamo le unità di misura come RI, ho trovato proprio 2 giorni fa una tabella interessante con un sacco di misure e la conversione!!!)
Per ora su città non mi viene in mente nient'altro ma casomai aggiungo… anche se tu che conosci più kanji magari lo puoi aggiungere più velocemente..
Tutto ok ^__^ Come hai immaginato l’ultimo kanji non è jouyou e la storia di machi…
>> io l’ho trovato in alcuni casi come vero e proprio sinonimo di 町
…più probabilmente era l’opposto, cioè 町 utilizzabile come sinonimo di 街 con il significato, per capirci, di neighborhood… più che isolato quartiere o, non so, “frazione” per usare un termine più “tecnico”… però senza nessun reale “status” riconosciuto.
Certo, trovi 電気街 “denkigai” tradotto come “la città elettrica” e quindi 街 tradotto come “città”, ma si riferisce ad Akihabara, che – come saprai – è un quartiere.
Forse la traduzione si è basata sul suono dell’espressione “denki no machi” senza sapere che si intendeva “quartiere dell’elettricità” e non “CITTA’ elettrica”. oppure semplicemente “quartiere” non rendeva bene come “città”, che suonava meglio nei documentari inglesi, chissà… comunque continua a trattarsi d’un quartiere.
D’altronde il kanji stesso rappresenta un incrocio (a +) di due strade e dei cumuli di terra, perché le stradine tra i campi erano cumuli di terra rialzati rispetto ai campi stessi. Dall’incrocio geometrico di strade si è passati all’idea di quartiere.
Allo stesso tempo anche 町 può significare “quartiere”, per questo dicevo che “町 è utilizzabile come sinonimo di 街”.
Sempre a Tokyo, trovi 人形町 Ningyouchou, “la città delle bambole”, ma, appunto, si tratta di un quartiere. Lo stesso si può dire del Pontochou, scritto 先斗町, un famoso vicolo di Kyoto (più che una zona o un quartiere, anche se ri riferisce a strada + case intorno). Certo, Kyoto ha un modo tutto suo di indicare le strade (usa anche 条 jou, per capirci), ma questa è un’altra storia.
D’altronde se scrivi “machi” con l’ime ottieni la spiegazione del dizionaretto che dice:
街 街路 gairo e come suff. pref. rikaichan dà strada, quartiere, distretto
町 地域 chiiki area, zona; 行政区画 gyousei kukaku, distretto amministrativo.
Per carità, posso essere io che non ho sentito nulla del genere prima e mi sbaglio… però servirebbe un esempio, il nome d’una cittadina indicata con 街, insomma qualcosa su cui basarsi per capire meglio questa storia.
Ah, dimenticavo, pensavo di aggiungere 府 fu, che indica le “prefetture metropolitane”, Osaka e Kyoto, per quanto di per sé non voglia dire esattamente “città”.
P.s. ottima idea quella delle unità di misura ^__^
eh… c’è chi si arrabbia sempre con me perchè non riesco a fare gli esempi… so di aver “sperimentato” qualcosa ma non mi ricordo quando, in che circostanze ecc… cmq può anche darsi che ho trovato qualcosa in cui 街 era pronunciato machi era tradotto città ma in realtà era un quartiere come negli esempi che hai fatto tu… però anche ora che mi avvicino a 街 con il puntatore rikaisama mi da tra i significati anche “town”…
tu mi dici che quando scrivo con l’ime il suo dizionario spiega… ma è in giapponese… forse ho sbagliato qualche impostazione?
su 府 ti confesso che ero un po’ indecisa… forse perchè non mi è completamente chiaro il significato… la divisione in prefettture mi sembra un po’ quella delle province però il kanji mi dice anche un po’ di palazzo pubblico tipo il municipio ma l’equivalente per le province non lo conosco neanche in italiano.. (infatti anche rikaisama dice gov.office)… ma questo è usato solo per kyoto e osaka?
appena hai fatto con questo delle città magari possiamo fare subito le unità di misura che sono interessanti… anche se sono kanji di anni successivi il loro “disegno” non mi sembra complesso… almeno nella tabella che ho trovato io…
Sì, ti dà anche “town”, ma akihabara la chiamano “electric town”. Spesso i quartieri di grandi città come Tokyo sono “sentiti come città”. Per esempio in shinzanmono (nuovo arrivato) lui parla di come sia “appena arrivato in questa città” e altri dicono “amo questa città” (frasi tipicamente giapponesi riprese spesso in anime, manga, drama…), però quando il protagonista usa “machi” in queste frasi “riservate” di norma a vere e proprie città, si riferisce al quartiere.
In Durarara dove parlano di Ikebukuro come fosse una città (il protagonista all’inizio parla di ikebukurojin = ikebukuroensi, come fossero un popolo a parte) a un certo punto di dice:
この街は、冗談と気まぐれと、偶然で出来ているらしい。
kono machi wa, joudan to kimagure to, guuzen de dekite iru rashii
Questa città, pare sia fatta di coincidenze, scherzi e capricci (del destino).
…e la miglior traduzione italiana (libera però) per “machi” è di certo “città”, ma è di un quartiere che parlo, quindi il kanji è quello appropriato.
Insomma, spesso giocano anche sull’assonanza.
E’ normale d’altronde fare delle scelte stilistiche per cui furigana e kanji non coincidono (non so, immagina i kanji di seishin con sopra la pronuncia forzata “kokoro”), figuriamoci sfruttare l’assonanza per machi e i due kanji.
Ad ogni modo, ne riparliamo se ritrovi un esempio qualcosa, se no così continuiamo solo a ripeterci.
>> l’ime il suo dizionario spiega… ma è in giapponese… forse ho sbagliato qualche impostazione?
No, è solo giapponese. Ho spiegato io dove ho scritto gairo ecc., il resto del testo sono esempi.
>> su 府 …… ma questo è usato solo per kyoto e osaka?
Sì.
Non voglio darti fretta perchè mi hai detto che è una ricerca in lingua che richiede un po’ di tempo… ma volevo accertarmi che devo aspettare che tu scriva qualcosa in più su questi prima di proporti un altro “argomento”. forse in questo caso è già abbastanza chiara la differenza tra tutti i kanji e tu non hai altro da aggiungere?
Guarda, anche provandoci, non ci riusciresti a mettermi fretta^^ In questo weekend devo preparare tutti i post di luglio/agosto (e passare poi i mesi suddetti a studiare per i fatti miei), più fretta di così è impossibile^^
Venendo a noi, non devi aspettare, tu butta dentro tutto quel che vuoi (un argomento alla volta però, così non facciamo confusione^^).
Tra l’altro non è che debba aggiungere chissà cosa, semplicemente copincollo quel che hai postato, con i dovuti accorgimenti (correzioni/precisazioni) se servono… l’idea di base è quella, diciamo^^
ok allora per ora ne aggiungo un altro del primo anno:
中lv.1・音読CHUU, JUU・訓読naka, [uchi]*・意味dentro, nel mezzo; (suff) durante, nel bel mezzo di…; (suff) lungo, attraverso…
内lv.2・音読NAI・意味dentro; interno; (suff.) entro…; (per est.) casa, famiglia, (moglie)
央lv.3・音読OU・意味 centro (forse come suffisso è il centro di qualcosa ma il centro è 中央 )
裏lv.6・音読 RI ・訓読 ura ・retro, lato posteriore (è indicato anche come un raro uchi = detro, interno, entro).
nb. 裡(Non Jouyou, è la vecchia forma di 裏) 音読RI・訓読 ura, uchi・意味 dentro, interno, entro. IME lo propone ancora come alternativa di uchi.
🙁 per 内lv.2 ho dimenticato la kun-yomi: uchi, tra l’altro per uchi questo è il kanji più comune!.
Mi segno qui che manca anche 奥 oku, interno. Esempio utile da ricordare:
家の奥には、奥さんと家内がいた。
ie no oku ni wa okusan to kanai ga ita.
All’interno della casa c’erano sua moglie e la mia.
Più complessa:
家の奥には奥さんがいて、 俺の家の中には家内がいたはず。
「内側から鍵をかけて、屋内から出るな」って言ったのに。
Ie no oku ni wa okusan ga ite, ore no uchi no naka ni wa kanai ga ita hazu.
“uchigawa kara kagi wo kakete, okunai kara deru na” tte itta noni.
All’interno della casa c’era sua moglie e dentro casa mia doveva esserci mia moglie.
E pensare che le avevo detto “chiudi a chiave da dentro e non lasciare l’interno della casa”
Frase davvero messed up, ma credo racchiuda tutto quel che mi viene in mente su “dentro”, “moglie” e “casa”.
CHUU (suff) = durante, nel bel mezzo di…;
JUU (suff) = lungo, attraverso…
中央 è “centro”, sì, o meglio “il punto centrale”. Equivale anche a 真ん中 mannaka (un po’ più colloquiale, essendo kun’yomi, lo tradurrei “nel bel mezzo di”+oggetto/luogo). Però mannaka si può rif. anche a un tempo, mentre credo che chuuou non possa (devo ricordarmi di guardare).
Spesso chuuou è usato come prefisso/aggettivo e ben tradotto da “centrale” (cuuoueki = stazione centrale, altre esempi sono le uscite della metro/ferrovia che sono nord, sud, ecc. e centrale, …e non dimentichiamo esempi “famosi” come 中央通り Chuuou-doori la via principale di Akihabara e Chuuouku 中央区, un distretto di Tokyo).
Aggiungerei anche 底 soko, fondo, profondo (es. kokoro no soko kara = dal profondo del cuore …e quindi dalla parte “più interna”).
Invece “ura” non mi pare troppo adatto. Perché appunto è il “retro”, quel che non si vede (spesso legato a nascoste intenzioni… vedi uragiri), gen. opposto a lato davanti, la “facciata” (omote).
Per il non jouyou ime suggerisce:
その状態のまま (sono joutai no mama) = mantendo la condizione attuale
Es.: 成功／平和／暗黙のうちに (seikou/heiwa/anmoku no uchi ni) cioè “finchè uno continua ad avere successo/il successo dura”, “finché c’è pace”, “finché c’è silenzio/restando in silenzio”.
L’idea è chiara, ma direi che è soprattutto temporale, quindi mi chiedo se sia il caso di unirlo agli altri.
Non studiando io giapponese non ho problemi particolari (ma non mi dire XD!), ma volevo solo chiedere una curiosità.
Ho visto che spesso molti Kanji diversi (in questo caso 見, 観, 診, 看, 視) condividono una sola lettura Kun, come se il giapponese ‘nativo’, cioè quello senza prestiti dal cinese o da altre lingue, avesse poche parole, ognuna di queste con un campo semantico piuttosto vasto. E’ così? Quindi senza la scrittura in Kanji la lingua giapponese perderebbe molte sfumature?
Comunque, per quanto riguarda il cinese 見 significa ‘vedere’, 看 (il più usato) ‘guardare’, 視 ‘ispezionare’, 観 significa ‘visitare’. L’ultimo non l’avevo mai incontrato, ma il dizionario mi dice che significa ‘visitare (un paziente)’. E in giapponese?
L’etimologia è proprio utile: a parte 診, tutti gli altri caratteri hanno un occhio!
見, vedere (generico)
観, guardare (programma tv, spettacolo teatrale, ecc.)
診, visitare un paziente, esaminare
看, badare a, prendersi cura di (un malato)
視 equivale al primo, ma non si usa se non per intendere un’osservazione analitica o particolarmente intenta… diciamo che suona più come “osservare” (o esaminare qualcuno, ma non in senso medico).
Non salterei a conclusioni sulla povertà di vocaboli del giapponese… i kanji sono arrivati da parecchio e la lingua orale si è evoluta in presenza di essi… molte parole potrebbero essere state eliminate.
Inoltre, come è vero che una stessa pronuncia si associa a più kanji, come con miru, è vero l’opposto: spesso un kanji ha più d’una pronuncia kun e quindi ho più d’un vocabolo, con significati diversi, di norma, pur se il kanji è lo stesso.
Ad esempio… 省 ha varie pronunce:
省く habuku, eliminare, omettere, lasciar fuori
in 省略 shouryaku, abbreviazione, abbiamo un senso “imparentato con il precedente”
省みる kaerimiru, è “guardarsi indietro” in senso letterale o figurato (significato simile si ha in 反省 hansei, riflettere sulle proprie azioni)
in 文部省 lo ritroviamo, con la pronuncia shou, ma con il significato di “ministero”.
Dunque la domanda retorica è “se associo più vocaboli a uno stesso kanji, è perché il cinese non ha abbastanza kanji?” …ovviamente è una conclusione che sembra logica, ma è semplicistica e errata (dio-solo-sa-se-ne-hanno-TROPPI!).
Volendo sempre fare l’opposto e trarre conclusioni sul cinese, potrei dire che se prendo 少 e considero i vocaboli 少し sukoshi (un po’, uncountable) e 少ない sukunai (pochi, countable), la conclusione logica è che il cinese non ha modo di distinguere quantità numerabili da quantità innumerabili… Chiaro che non so nemmeno quale sia la realtà (anche se suppongo sia il contrario^^), voglio solo dire che trarre conclusioni a partire dai kanji è sempre affascinante, ma a volte si rivela il classico passo più lungo della gamba (non conto nemmeno il numero di azzardi e errori che ho fatto in questo modo… visto che l’ho citato, ero convinto che kaerimiru fosse un composto di kaeri e miru e si scrivesse quindi 帰り見る XD …il che fa vedere l’origine del vocabolo, visto che kaeri = tornare e miru = vedere, ma resta un azzardo di quelli che citavo^^).
Sì, è vero… molto probabilmente si tratta di parole che non hanno un equivalente da una lingua all’altra, che non collimano fra di loro.
Per quanto riguarda il cinese, ‘poco’ nel senso non numerabile è ‘一点’, mentre in quello numerabile è ‘一些’, ‘少’ o ‘几’, anche se il significato varia: per il primo e l’ultimo si parla di ‘un po’ di’, mentre nel secondo caso proprio di pochi oggetti.
Naturalmente, il cinese che influenzò il giapponese ai tempi è quello classico, e di quello non so – quasi – nulla.