JLPT livello N5 – Grammatica – Kuu mono ga nai!

Riprendiamo da dove eravamo rimasti la volta scorsa. Partiamo con l’enigmatica frase del titolo… e subito la lasciamo un attimo da parte^^.

Gli ultimi esempi fatti prima della parentesi sull’italiano hanno un tratto comune: tutti presentano un sostantivo che corrisponde al complemento oggetto della frase relativa. Es. “il pane che ho comprato ieri ormai è duro”. “Il pane” è certamente soggetto della frase principale “il pane è duro”. Tuttavia, logicamente, è il complemento oggetto della frase relativa (io ho comprato il pane). Mah, in realtà questo ruolo è affidato al “che”, ma passando alla traduzione giapponese notiamo subito che non c’è nessuna parola equivalente al nostro “che”!
Dunque, in “l’autobus che porta all’università è appena passato”, l’autobus è soggetto della frase principale e della relativa, mentre nell’esempio sul pane, il pane cambia di ruolo nella relativa: da soggetto (nella frase principale) passa a complemento oggetto (nella relativa).

Perché vi annoio con questi dettagli? Perché sono più importanti di quel che pensate e vanno visti ora per non pentirci dopo.

In ogni altro caso (cioè a parte il caso in cui un sostantivo fa da soggetto in una frase e da complemento oggetto nell’altra frase… come visto sopra per il pane, insomma), in lingua italiana, è evidente il ruolo della parola nella frase relativa.

Esempio: “il compagno a cui ho prestato il mio quaderno oggi non è venuto a scuola”. La frase relativa è in grassetto e come deduciamo da a cui” il compagno è un complemento di termine nella frase relativa, ma il soggetto della principale. Un discorso simile si può fare se scrivo “il parco dove (=in cui) giocavo da bambino non c’è più”.

Già vi immagino preoccupati.
Ora che vi rendete conto che l’italiano ha tante particolarità che usate senza farci caso, vi chiederete “come sarà in giapponese?!”.
Esattamente come per l’autobus della volta scorsa… non serve nessun termine nuovo, niente di niente!
Così Il parco dove giocavo (da bambino)” è “(kodomo no koro) asonde’ta kouen. Come vedete “dove” sparisce, proprio come il “che” o “a cui” o “con il quale”… Tutti i termini che in italiano introducono una frase relativa, spariscono! Nella frase giapponese non c’è niente del genere, semplicemente metto il verbo subito prima del sostantivo.

Tutto ciò può creare confusione? Sì, a volte sì, purtroppo^^

Immaginiamo ad esempio un riccone al ristorante, di fronte a un tavolo imbandito… i camerieri si sono affaccendati vari minuti per portare tutto. Alla fine si fanno da parte, per lasciar mangiare in pace il cliente e questo con una certa arroganza (o giusta impazienza?) esclama: “kuu mono ga nai!” letteralmente “non ci sono cose che mangio”, più propriamente “non c’è nulla da mangiare!”.
Possibile? Il tavolo è pieno di roba da mangiare, i camerieri sono interdetti: ci si aspetta una certa arroganza da un cliente così, ma… fino a questo punto?

E invece il cliente ha tutte le ragioni!

Ha detto “non ci sono cose con cui mangiare”. Gli era stato portato tutto il cibo, ma i camerieri avevano dimenticato forchetta e coltello… e/o le bacchette, se preferite^^.

Insomma, il giapponese con le frasi relative presenta il grande pregio della semplicità. Se in italiano noi usiamo vari pronomi… Ad esempio che, quale, cui (oltre a “dove” = “in cui”) alcuni dei quali arricchiti di preposizioni (es. “in cui”, “del quale”, “con il quale”, “per cui”…) …in giapponese nessuno di questi pronomi è necessario, mi limito a mettere il verbo prima del sostantivo e tutto ciò che precede il sostantivo sarà una frase relativa.

Tanta semplicità ci obbliga a pagare un prezzo in termini di chiarezza, ma di norma grazie al contesto è possibile capire tutto quel che c’è da capire.

La prossima volta vedremo alcune particolarità delle relative e alcune relative particolari^^

31 pensieri su “JLPT livello N5 – Grammatica – Kuu mono ga nai!

  1. In pratica il vantaggio in giapponese rispetto all’italiano è che è tutto molto semplice in quanto funziona sempre allo stesso modo e non come in italiano che per comprenderci dobbiamo usare pronomi quali che, il quale, in cui, a cui ecc… mentre in giapponese no.
    Però in giapponese può esserci la confusione a volte di non capire cosa si vuole dire come nel caso dei camerieri e delle posate… è anche vero che tutto dipende e si comprende dal contesto…
    giusto?

    Mi auguro sia così, che anche senza le relative il contesto e la situazione aiutino a capire il discorso…

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    • A dire il vero la tragedia della confusione e del doversi affidare al contesto…. non è poi grave come sembra.
      L’esempio, preso da The Japanese Language, un vecchio libro di Haruhiko Kindaichi, un famoso linguista…. l’esempio, dicevo, è “furbo”. In realtà se l’uomo avesse voluto dire “non c’è nulla da mangiare” avrebbe detto sicuramente “kuimono ga nai” (kuimono = tabemono) e non “kuu mono” (che è giusto, ma è palesemente scelto ad hoc per creare l’esempio… quindi (almeno in questo caso) capire cosa si voleva dire dal contesto non è troppo difficile… anche perché bisogna considerare che non siamo soli. Per uno che ascolta e deve capire dal contesto, c’è uno che parla e vuole farsi capire (si spera)… e quindi cercherà di esprimersi in modo non ambiguo (specie parlando con uno straniero).

      Poi sì, il giapponese è spesso definito “aimai” cioè vago, ambiguo… ma non per quanto concerne la grammatica, quanto piuttosto per quel modo, ritenuto più cortese, di rifiutare dicendo “sì”… Ad esempio “ii”, “daijoubu” e “kekkou” sono tutti termini “positivi” (come saprai)… che però spesso sono usati per dire “no”!^^
      Personalmente posso capire la maggior difficoltà, ma trovo che ci sia un grande fascino in tutto ciò (nonché una sfida^^).

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  2. Ah si quello è poco ma sicuro. Una certa difficoltà c’è ma concordo sul tutto così affascinante! 😀
    Perchè poi mi viene da pensare: si ok è difficile però… cappero lo voglio capire come funziona sto ragionamento! Come cappero pensano?? XD (o parlano)

    Si, mi è capitato molto spesso di assistere a situazioni in cui con un “si” si nega.
    In domande tipo: “Questo piatto non ti piace” e l’altra dice: “si”. Ma il si è inteso come se affermasse la negazione (che non le piace il piatto appunto), quindi in realtà, nega XD

    E’ giusto il mio ragionamento? Spero di aver capito… (anche se immagino non sia l’unica occasione in cui si nega con termini positivi)

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  3. Hai detto una cosa giusta, ma non hai colto quel che intendevo…
    – Suki janai desu ka?
    – Hai… (=suki janai desu)
    Hai e iie con le domande alla forma negativa funzionano come “esatto” (hai) e “sbagliato” (iie)

    Quel che dicevo è che se un amico mi fa una proposta e io rispondo
    “sore wa ii” (secco, senza nessuna particella a seguire o al massimo dico “sore wa ii-n-da”.) è come se fosse:
    “Sore wa = Riguardo a quella cosa (sottinteso “ore wa” = PER QUEL CHE RIGUARDA ME) ii = sto bene”
    Cioè… “no”.
    (Nota: se una frase con due “wa” ti sembra strano, sappi che si può fare… anche se nessuno direbbe la frase che ho scritto sopra, è solo un tentativo di spiegare questo strano modo di fare)

    E dico strano perché se con un altro tono di voce, meno secco, dicessi “sore wa ii nee…” significherebbe che la cosa mi interessa e suonerebbe come “Niente male…” o “Bella idea!”

    Anche al ristorante, quando mi propongono qualcosa e dico “kekkou desu” o “iie… daijoubu desu” equivale a “(No) sono a posto così”.
    Comunque uso dei termini positivi per rifiutare. E’ un modo di essere cortesi, perché dire “no, non lo voglio” o altro, sarebbe brutto.

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  4. Il compagno a cui ho prestato il mio quaderno, oggi non è venuto a scuola”.
    仲間にノートブック貸した、今日は学校に来ません。
    Speriamo che sia andata bene adesso 🙂

    Inoltre, come si dice duro ( nel caso del pane)?

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    • No, è sbagliata… mi spiace^^
      Però anche tu, ripensa a quel che ho scritto… o meglio rileggilo con molta più attenzione.
      Ho detto che nella frase giapponese il verbo della relativa va prima del sostantivo, giusto?
      Il verbo della relativa (in italiano “ho prestato”, in giapponese “kashita”) che hai scritto tu, a quale sostantivo si riferisce?
      ….Il compagno a cui ho prestato….
      Quindi “nakama” lo metto DOPO kashita!
      …blabla kashita nakama…blabla

      p.s. un compagno di classe è kurasumeeto (da “classmate”) un compagno di scuola della stessa età è “doukyuusei”. Nakama ha tutt’altra sfumatura.
      La frase corretta è:
      ノートブックを貸したクラスメートは今日学校に来ませんでした。

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      • Dimenticavo… pane duro.
        Credo tu possa dire “katai pan”, ma non l’ho mai sentito usare personalmente, solo trovato su google… e non ho capito se intendono “pane di grano duro” visto che ci sono varie “ricette per il pane duro”..
        Comunque sarebbe 硬いパン (katai pan) … ma se vuoi essere certo puoi dire “pane che è diventato duro”, cioè 硬くなったパン (katakunatta pan). Ho verificato su google che si dice anche così e indica effettivamente il pane ormai duro.

        Mi vengono in mente altri modi,possibili tipo “tabenokoshita pan” cioè “pane avanzato” (perché non è stato mangiato) o “dame ni natta pan” cioè “pane che non è più buono”… ma penso che i modi precedenti siano più indicati e “katakunatta pan” sia il più “sicuro”.

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  5. EDIT:
    Prova a vedere prima il mio commento successivo: ho cercato di rendere tutto davvero chiarissimo.

    Questi esempi, che vedi qui sotto, sono presi da wikipedia. Son vari esempi di vari tipi di relative leggermente diverse tra loro (cioè, se ho “che” o “al quale” il discorso cambia un pochino, ma in linea di massima è lo stesso)… le ho modificate un po’ e divise per gruppetti in base a come appare il pronome relativo (che, quale, cui, chi…)

    NON tradurre queste frasi in giapponese, ok? Cerca di capire la frase relativa italiana. Quando l’hai capita veramente riprendi le relative giapponesi già viste e prova a tradurle in italiano e viceversa.
    Quando capisci le relative italiane fare la relativa giapponese è facilissimo, perché prendi il verbo della relativa italiana, lo traduci e lo metti prima del sostantivo a cui si riferisce.

    Piero, che è il figlio di Martino, è un bravo ragazzo;
    Cerco il figlio di Martino che è venuto qui ieri, non l’altro figlio.
    Andrea chiamò degli artisti che dipingessero dei quadri.
    Il cane che abbaia, non morde.
    Invitiamo alla seduta tutti i soci che hanno diritto di voto
    Possono votare tutti i soci che sono arrivati prima delle sedici
    Questa è la maglia che va cambiata
    Sono stato il primo che ha notato l’accaduto

    Hanno ucciso Pablo, che/il quale era stato minacciato in precedenza.
    Pablo, che/il quale era stato minacciato in precedenza, è stato ucciso.
    Tutti hanno bisogno di qualcuno del quale possano fidarsi
    Sto cercando qualcuno al quale io possa affidare il mio gatto durante le mie vacanze
    Il posto dove/nel quale ti trovavi era quello sbagliata

    La persona (a) cui ti sei rivolto era quella sbagliata
    Giovanni, la cui ragazza ti piace tanto, è felicemente innamorato.

    È stato condannato chi ha commesso il reato. (nb chi = “colui il quale”, se lo sostituisco allora “il quale ha commesso il reato” è la relativa.)

    Per un’altra spiegazione sulla relativa giapponese puoi vedere questo vecchio post di Godai su Jappop

    ATTENZIONE:
    Leggi questa parte solo dopo che hai capito le relative e solo se hai paura di confondere altre frasi italiane con delle relative.

    La proposizione relativa non va confusa con quella consecutiva e con l’oggettiva, nelle quali “che” funge da congiunzione e non da pronome relativo:
    Queste NON sono relative:
    * Era talmente triste che piangeva. (prima di “che” ho “triste”, un aggettivo… e “che” non sostituisce il soggetto “lei”, infatti potrei dire “Lei era talmente triste che (lei) piangeva.”, quindi “che” non sostituisce “lei” in “che piangeva”)
    * So che piangeva. (“So” è verbo e “che” non si riferisce a un sostantivo. Qui mi dico “so”, che cosa? “Che piangeva”. Quando un’intera frase sembra un complemento oggetto si dice che è una frase oggettiva).

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  6. La mela che (io) ho mangiato era cattiva
    Senza relativa (in grassetto e sottolineata) la frase funziona comunque:
    La mela […] era cattiva.

    Se però aggiungo “che (io) ho mangiato” questa frase da sola non mi dice “che cosa ho mangiato”… ed è strano, perché da sola la frase “io ho mangiato…” manca di qualcosa.
    Mi viene da chiedermi “ho mangiato… ok, ma che cosa?”
    L’azione di mangiare qui è riferita a “la mela”. E’ quella la cosa che ho mangiato.
    Però “la mela” è fuori dalla frase relativa (come vedi non è sottolineata e in grassetto).
    Ci pensa il “che” a riferire il verbo “mangiare” alla mela: “la mela che ho mangiato…”.

    Vedendola in un modo un po’ diverso, posso dire:
    La mela… quale mela? Quella che io ho mangiato!
    Quella mela era cattiva, non un’altra, proprio quella mangiata da me!
    Insomma, “che io ho mangiato” specifica di quale mela parliamo!

    Poiché la frase relativa specifica di quale mela parliamo, i giapponesi pensano che debba essere scritta prima di “mela”.

    Come quando faccio un complemento di specificazione…
    Takeshi no ringo = la mela di Takeshi
    …o come quando metto un aggettivo:
    akai ringo = la mela rossa.
    Sia il complemento che l’aggettivo vanno prima di ringo (=mela) perché si riferiscono a “ringo” specificando meglio qualcosa, dicendo “com’è” (rossa) o “di chi è” (di Takeshi)

    Così “La mela che (io) ho mangiato era cattiva” ha una frase relativa che specifica e chiarisce qualcosa sulla mela. Quale mela? Quella che io ho mangiato.

    Dunque dovrò mettere “che (io) ho mangiato” prima di “ringo”. Quindi
    La mela che (io) ho mangiato era cattiva
    si traduce
    (ore ga) tabeta ringo wa mazukatta
    cioè
    che (io) ho mangiato = (ore ga) tabeta
    La mela = ringo wa
    era cattiva = mazukatta

    Spero sia tutto chiaro stavolta.

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  7. Come sempre hai dato una chiarissima spiegazione.
    Però volevo dirti che nella frase “Andrea chiamò degli artisti che dipingessero dei quadri” la subordinata non è proprio una relativa perché visto che c’è il congiuntivo presenta una sfumatura finale.

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  8. Il discorso valeva per le relative italiane, visto che Lucka mi aveva chiesto esempi in italiano per capire meglio la frase relativa.

    Il Giapponese non ha il congiuntivo, né usa modi diversi nelle relative (una relativa può usare presente, passato e, più di rado, la forma volitiva).
    Nel caso particolare avrei fatto una frase finale semplice o una normale frase relativa in cui però esprimevo il “vantaggio” che ricavavo dall’azione dei pittori (non sto a dire la forma, ma diverrebbe una cosa che letteralmente tradotta diverrebbe “ha chiamato gli artisti che gli dipingeranno i quadri”).

    Il giapponese in cose del genere è estremamente semplice: mentre l’italiano usa in modo rigido vari modi, p.e. congiuntivo e condizionale per esprimere relazioni temporali complesse, il giapponese è incredibilmente “banale”… se tradotto letteralmente equivarrebbe in pratica al modo di parlare di un bambino… frasi brevissime, solo il modo indicativo (e nemmeno un vero tempo futuro! “dipingeranno i quadri” sarà in effetti al presente in giapponese!).

    Per esempio (scordandoci un attimo le relative) in italiano posso dire:
    Mi chiedevo se avrei fatto bene a… X
    Mi chiedevo se facessi bene a… X
    Mi chiedevo se avessi fatto bene a… X
    Nel primo caso l’azione X doveva ancora avvenire nel momento in cui avevo dei dubbi, nel secondo caso era contemporanea, nel terzo caso era già avvenuta.
    Tutte queste sfumature complesse, in mancanza dei modi per esprimerle, scompaiono in giapponese: hai solo presente e passato a disposizione.
    Quindi puoi dire “Mi sono chiesto se è bene fare X” o “Mi sono chiesto se era stato un bene fare X”… il resto va a senso o sta all’abilità d’espressione del parlante^^

    Insomma, tutto ciò per dirti che non è troppo strano che le sottili sfumature dell’italiano si perdano. Fai te che gli mancano perfino le subordinare consecutive^^
    In compenso il loro vocabolario è incredibilmente più ricco del nostro… e comunque hanno altre forme verbali appositamente pensate per esprimere sfumature che non immagineremmo mai, come la forma in -tari (= “a volte faccio X”; oppure “faccio cose tipo X”) o ancora l’ausiliare “shimau” che può esprimere rammarico(!) o ancora gli ausiliari che esprimono vantaggio o la forma passiva usata come fosse attiva, ma per esprimere un danno al parlante oppure per esprimere rispetto nei confronti del soggetto (nell’opportuno contesto, ovviamente).
    Incidentalmente tutto ciò è uno degli aspetti più belli e affascinanti del giapponese: in pochi casi si sente fino a questo punto l’intreccio della cultura (relazioni sociali, storia, ecc) di un popolo con la sua lingua. ^__^

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  9. Scusa ma ho un dubbio:
    la frase “Il signor Tanaka ha visto un gatto che era grasso” come va tradotta?
    Perché se la traduco “田中さん は 太かった 猫 を 見ました” Tanaka-san può essere parte della relativa. Quindi come va tradotta?

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  10. Dunque, prima di rispondere, una nota per quel futokatta…
    Il rapporto del giapponese con i tempi dei verbi (e aggettivi, visto che li coniugano) è diverso dal nostro in molti casi: ad esempio il passato e il presente in un racconto sono spesso usati in modo libero e particolare.
    Non solo. Nelle frasi qui sotto, di una madre con il bambino al suo primo giorno di scuola c’è un altro esempio:
    Sensei wa? donna hito datta? = L’insegnante? Che tipo era?
    Kirei (na hito) datta = Era molto bella.
    Il giapponese è normale, mentre l’italiano è scorretto: se l’insegnante ERA bella, allora non è più bella, non è più insegnante o è morta.
    In giapponese non mi faccio di questi problemi… come dicevo il rapporto con i tempi dei verbi è un po’ particolare (e argomento assai avanzato). Tuttavia ciò non vale quando l’aggettivo è in posizione attributiva.
    Dunque futoi neko poiché il gatto è grasso nel momento in cui viene visto (e ancora adesso)… e NON futokatta neko, che indica che il gatto era grasso e non lo è più.
    Forse può venire in mente di usare un verbo, che al passato potrebbe benissimo andare, ma in tal caso il corrispettivo, futoru, cioè “futotta” diventa “(che era) ingrassato” (nb. ciò significa che è ancora grasso, ma il verbo si riferisce all’azione ormai compiuta di ingrassare, mentre “futotte iru neko” indica un gatto grasso (o meglio nello stato di essere ingrassato… per così dire^^).
    Insomma, bastava futoi neko wo mimashita oppure futtotte’ru neko wo mimashita.

    E veniamo alla tua domanda.
    Tanaka è tema della frase: una relativa in quanto frase secondaria è slegata dal tema… NB ciò vale per le frasi secondarie (quindi non considero le coordinate, ma nemmeno le secondarie in node (che deriva da “no desu” e quindi equivale a una coordinata anche se la studiamo come causale) e le subordinate rette da “to dichiarativo” (es. blabla ni iku to omou)).
    Per tutte le altre frasi secondarie devo considerare che il tema è parte della principale e la secondaria se ha un diverso soggetto lo presenta con GA.
    In pratica nel leggere la frase, quando arrivi a
    Tanakasan wa futoi puoi avere dei dubbi
    ma quando leggi anche il seguito
    Tanakasan wa futoi neko wo
    …immediatamente escludi il tema dalla frase relativa (qui il nostro futoi) come lo avresti escluso, sempre a senso, da un’altra secondaria.

    il discorso si fa più complesso se il verbo della relativa richiede un soggetto e un complemento… e il sostantivo cui si riferisce fa da complemento. In tal caso il vero cerca un soggetto, che può essere lo stesso della principale o no. Se non lo è, o esplicito il soggetto reale oppure, se non lo esplicito, scrivo prima tutta la secondaria, poi metto il tema e la principale.
    Cioè uso questo schema:
    Tema wa + frase secondaria + frase principale
    …se il soggetto è il tema, sia per la principale che per la secondaria.
    …se il soggetto della secondaria è diverso, ma esplicito.
    Tuttavia…
    Se invece il soggetto della secondaria non è esplicito (e non è il sostantivo a cui si riferisce la relativa… sempre che la secondaria sia una relativa), ma è diverso dal tema, sposto il tema, secondo questo schema:
    frase secondaria + tema wa + frase principale

    Sembri destinato a beccarti risposte lunghissime… mi spiace^^

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    • La sostanza è corretta, perché l’ordine è giusto, ma hai scritto “asobimasu” in forma cortese. In posizione attributiva (cioè prima di un sostantivo) può andarci solo la forma piana.
      Cioè il verbo delle relative è sempre in forma piana: “asobu” e NON “asobimasu”.

      Altro fatto è che dico “tenisu wo suru” oppure “tenisu suru”, non uso il verbo asobu come transitivo (X wo asobu) per dire “giocare a X”.
      Al massimo lo uso per l’idea di “giocare con qualcosa”, ma non metto “wo” uso “de”:
      toranpu de asonda = abbiamo giocato a carte
      Sempre con “de” posso dire “dove” o in quanti eravamo:
      – puuru de asonda = abbiamo giocato in piscina
      – minna de asonda/hitori de asonda = abbiamo giocato tutti insieme/ho giocato da solo
      Invece con “to” indico con CHI ho giocato
      Tomodachi to asonda = ho giocato con un amico
      “wo asobu” si trova su google, ma deve essere un errore di chi ha scritto perché tutte le fonti che ho controllato danno “asobu” come “solo intransitivo” (cioè non può reggere wo).

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  11. Grazie per la lezione. Ho una domanda.
    Frase principale: il vino era buono
    Frase secondaria: tu hai bevuto il vino
    Usando il pronome relativo si ottiene: il vino che tu hai bevuto era buono
    in giapponese: あなたが 飲んだワインが 美味しかったです
    Se invece la frase principale e’: tu hai bevuto il vino
    e la frase secondaria e’: il vino era buono
    usando il pronome relativo otteniamo: tu hai bevuto il vino che era buono
    che ha un significato diverso (seppur minimo) da: il vino che tu hai bevuto era buono.
    In questo caso come faccio a scriverlo in giapponese? (ammesso che sia possibile)
    A me viene in mente solo:  美味しかった ワインが あなたが飲んだ
    E’ corretto?

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