N5 in sintesi – Le particelle ni e de dello stato in luogo

Come detto al termine della pagina precedente, questa seconda pagina serve a capire meglio la differenza tra で e に …e capire in quali altre occasioni uso “de” con il verbo aru/arimasu e quando, viceversa, uso “ni” con verbi d’azione “normali”

  • Spesso appare molto difficile capire la differenza tra lo stato in luogo “normale”, con で, e lo “stato in luogo di esistenza”, come lo chiamo io, quello con に insomma. La colpa è del fatto che siamo abituati all’italiano e l’italiano non è preciso. Pensateci…
    “Compro una casa ad Odaiba” (Odaiba è una zona di Tokyo) …cosa significa? Odaiba è il posto dove la compro, cioè è dove si trova l’agenzia in cui la compro (ma poi la casa si trova in un’altra zona) …oppure è il posto dove si trova la casa?
    L’italiano non è preciso, mentre un giapponese direbbe “Odaiba DE”, se la compro ad Odaiba, oppure direbbe “Odaiba NI” se la casa si trova a Odaiba.
    “Costruisco in casa una cuccia per il cane” …cosa significa? Che la costruisco in casa …ma poi la metto in giardino? Oppure che la costruisco perché poi il cane viva in casa? Anche qui, nel primo caso uso で nel secondo caso uso に.
    La questione è semplice. Proprio come detto “de” indica dove avviene l’azione, mentre “ni” indica esistenza. Le frasi proposte si prestano meglio di altre al “gioco” fatto. È ovvio che “mangio a casa”, ie de tabemasu, può usare SOLO “de”, perché la casa è il posto dove si svolge l’azione “mangiare”. Però per le frasi proposte sopra non è così.
    L’azione “comprare” può svolgersi a Odaiba, l’azione “costruire” può svolgersi in casa, ma è anche vero che la casa della prima frase e la cuccia della seconda frase, finite le rispettive azioni, ESISTERANNO in un determinato luogo. Quindi è lecito chiedersi: “ma non è che “a Odaiba” non indica il luogo in cui si svolge l’azione “comprare” bensì il luogo in cui esiste la casa?”. Allo stesso modo posso chiedermi: “ma non è che “in casa” non indica il luogo in cui si svolge l’azione “costruire” bensì il luogo in cui dovrà trovarsi la cuccia?”
    In realtà, in italiano, avvicinare il complemento al verbo (es. costruisco in casa una cuccia) è come usare il “de” giapponese (la costruzione è quel che avviene in casa). Invece allontanarlo dal verbo, avvicinandolo al sostantivo (es. costruisco una cuccia in casa) equivale a usare il “ni” giapponese (la cuccia a fine costruzione si troverà in casa). Purtroppo cogliere queste finezze non è da tutti e essendo l’italiano così flessibile nel posizionare gli elementi della frase… be’, è davvero chiedere troppo a chiunque… siamo onesti, chi direbbe mai che c’è differenza tra la due frasi citate? Nessuno, via pare?
  • C’è un secondo modo di distinguere de e ni. Prima ci siamo occupati delle frasi con “azioni normali” che si possono svolgere in luogo. In questi casi il luogo è indicato con で. Se però è presente un sostantivo che si trova da qualche parte (come la casa a Odaiba o la cuccia in casa) allora devo usare に. Ma cosa succede quando l’azione, anzi, il verbo della frase è aru (esserci/trovarsi)…?
    In parte l’abbiamo già visto. Se “c’è un concerto in piazza”, significa che il concerto si svolge in piazza e quindi uso “de” (es. hiroba DE konsaato ga arimasu). Questa però è una “interpretazione” del verbo “aru” che agisce come una delle “azioni normali” citate qualche riga più su. È vero che un concerto o un evento “si svolge” in un posto, non è che “si trova” in un posto… Non è qualcosa che sta lì, appoggiato, statico… Siamo d’accordo? Quindi è comprensibile che non usi “ni” con arimasu in questi casi, perché non è questione di “esistenza”, ma sto esprimendo dove si svolge l’azione “esserci” propria del concerto. Appunto “interpreto” l’azione “esserci” come fosse una delle “azioni normali” citata e un’azione è qualcosa che può “svolgersi” in un posto, no?
    Un po’ tirata, ma è una spiegazione. Però non è detto che sia sempre così.
    Se “aru” mantiene intatto il suo significato, posso ancora avere “ni” o “de” per indicare il luogo? I libri dicono sempre che con aru/iru si usa solo “ni”, ma abbiamo già provato che si sbagliano, giusto? Quindi non ci aiuteranno con questo secondo caso in cui “aru” conserva il suo significato. Quel che ci aiuterà è la natura delle particelle “de” e “ni”, come vedrete a breve.
    Possiamo cominciare a discuterne portando subito un altro esempio… ma devo dirvi che purtroppo ancora una volta l’italiano ci delude.
    “C’è stato un terremoto nel Kanto” …cosa significa? Che è accaduto in una zona del Kanto o che ha investito tutto il Kanto? L’italiano non è chiaro. Il giapponese però può fare una distinzione. Se anche parlassimo di dove “il terremoto si è svolto” la cosa non ci aiuterebbe granché e le domande di sopra resterebbero senza risposta.
    Il discorso può essere messo in questi termini.
    La particella “ni”, e questa è un’idea ricorrente in giapponese, indica un punto preciso. Cioè quel che precede “ni” è il punto preciso in cui esiste qualcosa (o l’azione stessa). Dunque se dico che c’è stato un terremoto (jishin ga atta) nel Kanto (kantou NI), sto dicendo che il Kanto (tutto) è il punto in cui ho avuto il verificarsi (l’esistenza) del terremoto. Dunque tutto il Kanto ha sentito il terremoto.
    La particella “de” invece “crea un cerchio”, una zona che racchiude il verificarsi (lo svolgersi) dell’azione. Quindi se dico “Kantou de jishin ga atta” significa che si è verificato un terremoto da qualche parte nella zona del Kanto (il Kantou è il cerchio/la zona che racchiude il verificarsi dell’azione “c’è stato un terremoto”, non è più il punto preciso in cui c’è stato il terremoto, come invece dicevamo prima).

Se aveste ancora dei dubbi, provate innanzitutto a leggere questo mio commento in cui ho scritto un po’ una sintesi di tutte le regole che riguardano le particelle ni/de usate per il complemento di stato in luogo.

Torna all’indice

About these ads

14 thoughts on “N5 in sintesi – Le particelle ni e de dello stato in luogo

  1. questa lezione L’ho capita perfettamente, e come dire che il concerto con DE e solo su una parte del tetto se invece usiamo NI e su tutto il tetto unica ecezione per il verbo tsutomeru o il verbo sumu.
    choushoku è usata per dire colazione ma la differenza con asagohan che ha la stessa traduzione ?

  2. No, no, la “parte del tetto” non c’entra proprio.
    La questione è:
    1) DE si usa con i verbi che esprimono un’azione che si SVOLGE in un qualche posto. Questo posto si indica con “de”. Esempio “ie de tabemasu” = mangio a casa)
    2) NI si usa per esprimere l’esistenza in un luogo, quindi si usa essenzialmente con aru e iru. Es.: “isu ni wa neko ga iru” = sulla sedia c’è un gatto.
    Questo è quel che avviene DI SOLITO. Quali sono i casi particolari?
    a) Se nella mia frase ho il verbo “aru” ma questo è usato come se intendessi “aver luogo/svolgersi”, allora, ok, ho una frase con “aru”, ma siccome “aru” si comporta come i verbi visti al punto (1) qui sopra, uso “de” per indicare il luogo. Es.: hiroba DE konsaato ga arimasu = c’è un concerto in piazza.
    b) Ho un’altra eccezione con il verbo “aru”. In questo caso non vuol dire “svolgersi”, in genere significherà “esserci” o, per così dire, “accadere” (es. c’è stato un terremoto = è accaduto un terremoto). In questo caso posso concentrare la mia attenzione sul fatto che:
    – “DE” indica un’area in cui ha luogo qualcosa, compreso lo svolgersi di un’azione.
    – La particella “NI” indica il punto preciso in cui “esiste” qualcosa.
    Ciò si traduce nel fatto che posso dire
    Kantou DE/NI jishin ga atta = C’è stato un terremoto nel Kanto (una regione del Giappone)
    Ma se uso “de” significa che il terremoto è stato da qualche parte nel Kanto (non tutto il Kanto è stato coinvolto nel terremoto), se uso “ni” significa che tutto il Kanto è il “preciso punto” in cui è esistito il terremoto… e quindi tutto il Kanto è stato coinvolto..
    c) Infine, dimentichiamo il verbo “aru”. Partiamo dal caso (1) visto all’inizio. Invece della solita azione che si svolge in un posto, ie de tabemasu (mangio a casa), potrei avere un’azione (che ovviamente si svolgerà in un qualche posto) ma soprattutto riguarda un oggetto che esiste/si trova in un posto.
    Per tornare ai nostri esempi, ciò significa che “compro una casa a Odaiba” è diverso da “mangio a casa”.
    L’azione “mangiare” si svolge a casa, punto, nessun dubbio.
    Con l’altra frase però non so se è l’azione comprare che si svolge a Odaiba, oppure è la casa che si trova a Odaiba.
    Se l’azione “comprare” si svolge a Odaiba, uso la particella “de” (Odaiba DE)
    Se è la casa che si trova a Odaiba, uso la particella “ni” (Odaiba NI).

    Spero ora sia tutto chiaro… (^__^)/°”

  3. Ciao
    Fantastica spiegazione come sempre. Chiara, pulita e ricca di esempi. Però, se ho capito bene la lezione (spero) significa che in questa frase che hai scritto c’è un errore:

    I libri dicono sempre che con aru/iru si usa solo “de”, ma abbiamo già provato che si sbagliano, giusto?

    Dovrebbe essere ‘usano solo il “ni”‘, corretto oppure ho toppato in pieno? ^_^

    Ciao e grazie per il tempo che dedichi a spiegare il giapponese a noi poveri studenti.

        • Il testo nell’articolo ora è corretto, “con aru e iru si usa “ni” DI SOLITO”. I libri dicono SOLO “ni”, ma non è vero e da questo origina buona parte del post.

        • Ciao kaze scusa se torno sull’argomento ma è per avere conferma, dopo aver letto e riletto credo che la differenza di NI e DE come negli esempi che hai fatto tu è che il giapponese è più preciso nell’affermare delle cose.
          Esempio “Costruisco una cuccia in casa”, con DE o Ni il giapponese gia precisa l’azione senza essere generico, o meglio se uso DE, io costruisco la cuccia in casa poi posso venderla o portarla fuori, comunq. sto solo facendo un?azione.
          Se uso ni vuol dire che la cuccia rimarra in casa percio esistera in casa ferma li statica.
          Compro una casa a Odaiba, con DE sto specificando che l’azione che sto facendo è a Odaiba ma la casa non è a Odaiba canbierebbe con NI perche sto specificando che la compro e la casa esiste li a Odaiba.
          Per il Gatto sulla sedia, è li ma non si muove non sta facendo nessun’azione in più c’è il verbo iru a rafforzare il tutto.
          Ma ho solo un dubbio su Faccio colazione a casa. Con DE indico che io faccio colazione a casa e non altrove, mentre potevo usare NI ? e perciò significare la colazione è in casa e la faccio li ?
          Scusa se sono stato lungo ma il concetto di NI e DE è lungo e complesso,
          ciao 失礼しました

  4. A grandi linee hai capito… di certo quel che ti serve c’è tutto, come dicevo la gran parte del discorso non è da principianti. Nel tuo ragionamento ci sono un paio di piccole imprecisioni, vediamo prima queste e poi il punto principale della questione…
    >> Compro una casa a Odaiba, con DE sto specificando che l’azione che sto facendo è a Odaiba ma la casa non è a Odaiba…
    Non è detto che sia Odaiba, potrebbe essere a Odaiba, ma io non lo so, perché è l’azione comprare che si svolge a Odaiba, il posto dove si trova la casa (in una frase come “odaiba DE ie wo kaimasu”) non viene detto.
    >> …ma la casa non è a Odaiba cambierebbe con NI perche sto specificando che la compro e la casa esiste li a Odaiba.
    Con il “ni” non viene detto dove si svolge l’azione comprare, viene detto dove si trova la casa. Quindi può essere che venga comprata in un’agenzia di Odaiba oppure no, non lo sappiamo… quel che sappiamo se leggiamo “odaiba NI ie wo kaimasu” è che qualcuno comprerà una casa e questa si trova a Odaiba, ma non sappiamo dov’è l’agenzia in cui lui va a pagare per comprarla.

    >> Per il Gatto sulla sedia, è li ma non si muove non sta facendo nessuna azione in più c’è il verbo iru a rafforzare il tutto.
    “iru” non “rafforza” nulla, è il verbo, punto. La stessa frase senza “iru” era priva di verbo.
    isu ni neko ga imasu
    C’è un gatto sulla sedia
    non è lo stesso di “isu ni neko ga” = un gatto sulla sedia……….. (??)
    può capitare, ma solo perché uno si blocca mentre parla, diciamo, magari è stupito, o che so io….
    Potevo usare “DE”? Decisamente no.
    Alla fine dei conti per usare DE con aru serve che il verbo aru sia inteso in un senso particolare diverso dal solito, banale, “trovarsi”. Nei (rari) casi in cui “aru” viene usato per dire che qualcosa si è svolto (come un concerto) in un posto… oppure per dire che qualcosa è accaduto (come il terremoto nel Kanto) in un certo posto…. Allora si può usare “DE” (con il concerto che si svolge in un posto) …oppure si può discutere se usare DE o NI, in base alla sfumatura di cui ho parlato parlando del terremoto nel Kanto. Quindi teburu DE neko ga imasu (detto perché il gatto è da qualche parte sul tavolo) NON è giusto.

    >> Ma ho solo un dubbio su Faccio colazione a casa. Con DE indico che io faccio colazione a casa e non altrove, mentre potevo usare NI ? e perciò significare la colazione è in casa e la faccio li ?
    Le frasi in cui puoi mettere DE o NI hanno una tipica “struttura”. In queste frasi usare DE o NI dà una sfumatura diversa… quella di cui abbiamo parlato per la casa a Odaiba.
    La struttura non può essere “luogo + particella + verbo”
    deve essere “luogo + particella + sostantivo + verbo”
    Se non c’è un oggetto di mezzo (il sostantivo) non si crea una possibile sfumatura.
    “ie de tabemasu” non può essere scritto “ie ni tabemasu”
    Perché da questa frase non saprei dove si svolge l’azione “mangiare”, saprei che qualcosa è/si troverà a casa… ma che cosa?
    Quando costruivo la cuccia a casa, poteva essere che l’atto di costruire accadesse in casa
    oppure che la cuccia (alla fine dei lavori?) si trovasse in casa.
    In “ie de tabemasu” o “ie ni tabemasu” manca un sostantivo che “prenda il posto” della cuccia della frase prima.

    Se dico fare colazione a casa…
    choushoku wo ie de tabemasu
    ho la parola “colazione”…. a proposito mi avevi chiesto se è uguale a asagohan? Sì, è solo un po’ più ricercato come termine, meno banale (ma davvero di poco!)
    Dicevo, la struttura della frase è giusta però……
    E’ vero… Posso intendere che “mangiare” è un’azione che si svolge a casa oppure posso intendere che la colazione esiste in casa… ma è una cavolata.
    Se la cuccia si troverà in casa o no è importante, ma se la colazione si troverà in casa o no (anzi, nel mio stomaco) è una domanda senza senso…
    Quindi alla fine dei conti, il giapponese, a volte, non è poi così preciso, anche se è più preciso dell’italiano…

    • ok ho compreso, rispetto a due giorni fa riesco a capire quando usare l’una e l’altra, grazie e ti auguro buon finesettimana in anticipo, per 2 giorni saro fuori ma i miei appunti mi seguiranno. Ciao e grazie ancora, Mata nee

  5. ciao! avrei una domanda di chiarimento..^^
    quando ho studiato (per poche settimane purtroppo) in una scuola per stranieri a kyoto, mi è capitato un esercizio con de/ni e un trucchetto che mi hanno spiegato è che di solito se cè “de aru/iru” il soggetto è seguito da “ga”, mentre se cè “ni aru/iru” il sogetto/tema equindi è seguito da “ha”, in breve “de” va con “ga” e “ni” va con “ha”. ovviamente non sempre è così, come tu stesso hai riportato in un esempio, ma volevo chiderti cosa ne pensi di questa regolina, se l’hai mai sentita e se può essere giusta.

    grazie!

    elisa

  6. Temevo tu sia stata vittima di una brutta idea su come spiegare le cose… Tanto per ripetermi, se qualcosa o qualcuno si trovano in un posto – punto e basta – la particella che uso per indicare il posto è SEMPRE “ni”. Non a caso, dicevo, tutti i libri insegnano che: con aru e iru uso sempre “ni”
    Ho provato che non è sempre così, ma restano casi rari, che non val certo la pena insegnare in un corso, specie se breve come il tuo.
    A questo punto il discorso wa e ga mi ha fatto pensare e ho capito a cos’era riferita quell’infelice spiegazione…
    “dearu” e “de iru” corrispondono anche al verbo essere!
    “dearu” è infatti la copula (cioè corrisponde a “desu” e “da”) utilizzata in letteratura (romanzi un po’ datati (i “classici”, diciamo), saggi, la parte di una storia qualsiasi “letta” dal narratore, ecc.)
    “de iru” invece è la forma continuativa del verbo essere… “sto essendo” che per noi è sbagliata, ma possiamo rendere con “continuare ad essere”. Es.:
    watashi wa watashi de itai = io voglio continuare a essere me (stesso)/voglio restare me (stesso)
    nb “de itai” si forma da “de iru” e aggiunge quell’idea di volontà.

    In effetti con la copula, che sia “dearu” o “de iru” uso spesso WA, mentre con aru/iru nel senso di “trovarsi”/”esserci” uso spesso GA… ma ciò non ha a che fare con l’uso di “de” per indicare un luogo ANCHE SE in presenza del verbo aru/iru:
    depaato no okujo DE konsaato GA arimasu (= konsaato GA depaato no okujo DE arimasu)
    è una frase normalissima e corretta, così come isu NI neko GA imasu.

    Se non l’hai letto ti chiederei di proseguire la lettura alla pagina successiva di questo articolo:

    http://studiaregiapponese.wordpress.com/2012/10/08/n5-in-sintesi-le-particelle-ni-e-de/2/

    …e se vuoi un ripasso su WA e GA, di recente ho scritto il mio miglior articolo sull’argomento… lo trovi a questo link:

    http://studiaregiapponese.wordpress.com/2012/10/05/n5-in-sintesi-arimasuimasu-trovarsi-in-un-luogo-e-avere/

    …è diviso per pagine, la parte su wa e ga arriva dopo, quindi controllane l’indice.

    • ok grazie mille!!!è tutto chiaro.^^ la mia era solo una curiosità, infatti trovavo alquanto incomprensibile anch’io quella regola…penso che seguirò il tuo consiglio nell’ uso di ni/de.
      grazie ancora!

  7. Pingback: N5 in sintesi – La particella ni per il tempo | Studiare (da) Giapponese

Fatti sentire! (ノ ° Д°)ノ

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...