Stranezze giapponesi (5) – Soineya

Il 添い寝屋 Soineya è un locale nato a Tokyo, nel quartiere di Akihabara, un quartiere un tempo noto come “la città elettrica” (o meglio “la città dell’elettricità”) ed ora famoso come tempio della cultura legata ad anime e manga.

Come suggerisce il nome si tratta di un locale dove “dormire insieme” …attenzione però perché il termine lascia intendere un modo del tutto casto di “dormire insieme”, eh! Non si tratta infatti di un bordello, una soapland, né nulla del genere. Qui i clienti pagano per sdraiarsi vicino a una bella ragazza e vivere piccole scene di vita quotidiana che di norma possono solo sognare… a prezzi non esattamente onesti.

La notizia ha già attirato una certa attenzione ed è stata riportata dal Times, ad esempio, sul sito del corriere della sera, sull’huffington post, ecc.

Quel che ho “adorato” però, sono i commenti visti sul corriere… che immagino simili a quelli di ogni altro giornale…

Avrei sperato, vi dirò la verità, nella condanna di chi lucra su un bisogno primario, ma sapevo anche che era pretendere troppo, per cui mi sono dovuto accontentare di qualche commento più ragionevole (che parte dal corretto punto di vista, ovvero: “non è la mia società, quindi non posso capire”).
Poi sono arrivati i commenti “più ovvi” purtroppo. Quelli visti sul corriere sono di questo (triste) tipo…

Poveri nell’anima e nell’umanità, non sanno creare rapporti personali se pagano per parlare. Chi ha vere amicizie riceve abbracci e dialoghi ogni giorno.

Suppongo il soggetto siano i giapponesi… Tipico “fare di tutta l’erba un fascio” e giudicare 128 milioni di persone in base a pochi casi isolati. Ma poniamo non sia così, poniamo si riferisca solo ai clienti. Questa frase denota una certa ignoranza. I giapponesi, per cultura e quindi la stragrande maggioranza, non si abbracciano. Se si incontra i propri genitori che non si vedono da 6 mesi o un anno… NON ci si abbraccia.
Per favore – e parlo a chiunque mi stia leggendo – impara che sei cresciuto in una certa società e GLI ALTRI ti hanno insegnato cosa è normale e cosa è giusto. In Italia tirare su col naso è maleducazione, soffiarsi il naso va bene… in Giappone è l’esatto opposto.
Il solo fatto che ti sia sempre stato detto “è giusto così” non rende nulla “giusto di per sé”. L’idea stessa di normalità è relativa.
24°C è una temperatura normale in Italia… nel Sahara 50°C è normale. Qui se dico che “c’è bel tempo” significa che “c’è il sole”, nel Sahara il “bel tempo” è associato alla pioggia.

Solo i bimbetti tuttomanaga e gli antinuclearisti pensano che il Giappone sia il paradiso. In realtà è pieno di schifezze anche peggio di questa.

“managa” …?!? (°_°) Sorvoliamo. Leggo manga da 15 anni e non ho mai detto che il Giappone sia un paradiso. In compenso l’Italia è una paese che tutto dovrebbe vergognarsi per ben più di una schifezza… Per i rappresentanti che elegge, perché metà delle regioni italiane (10 su 20, non è un’esagerazione) sono implicate in scandali giudiziari, tanto per dirne solo una… Perché la gente commette, subisce e accetta ogni giorno una quantità incredibile di piccoli e grandi soprusi, indegni di una paese civile… dalla mafia, al razzismo, ai giovani che non trovano lavoro, ai laureati costretti a emigrare, ai ritardi assurdi dei treni, agli impiegati sgarbati… il nostro è una pese che ha perso il suo cuore.
E se tratta male i suoi abitanti, è inutile parlare di come tratta il suo territorio, da un lato, e i suoi beni culturali e artistici: lasciar cadere a pezzi Pompei, il Colosseo e la cupola del Brunelleschi è un torto che facciamo a tutti gli abitanti del mondo.

Lasciamo perdere poi “gli antinuclearisti credono che il Giappone sia un paradiso”… è una frase troppo stupida. Tanto per cominciare non dice il perché. Ritengono meraviglioso il fatto che ci sia stato un incidente?! O non vorrà dire che sono contenti perché il Giappone rinuncerà al nucleare… perché – ultime notizie – il Giappone non ha rinunciato al nucleare.

Ho trovato singolare, infine, l’ultima frase… “schifezze anche peggio di questa”. Si tratta di un locale, uno solo… Forse chi scrive saprà che qui esiste la prostituzione… pare poi che la metà dei clienti, a Milano perlomeno, vada a trans… Suppongo sia peggio del Soineya, eppure non vedo nessuno protestare a gran voce. Allora non sarà che il Soineya e le altre “schifezze” del Giappone… sono solo “schifezze” a cui il commentatore non è abituato come lo è alle schifezze nostrane?

Tutto ciò non è un buon motivo per chiudere occhi e orecchi se si parla di un paese, il Giappone, che come ogni paese ovviamente ha dei difetti. Ma è anche vero che qualunque argomento non è un buon motivo per chiudere gli occhi di fronte ai pregi del Giappone e ai difetti dell’Italia… né tanto meno si può prendere a scusa l’apertura di un locale per sparlare dei “bimbetti tuttomanaga”… Perché se fosse giusto farlo ed io, vedendo un nuovo “finto centro massaggi”, scrivessi un articolo su “certi commentatori che credono che l’Italia sia un paradiso”, nessuno potrebbe ribattermi alcunché.

Che tenerezza??? Questi sono talmente alla frutta, talmente alienati dalle loro manie di ordine e dal loro essere SEMPRE falsi, in tutti i rapporti, che manco riescono a chiaccherare normalmente con qualcuno o ad avere rapporti sociali normali. Gli tocca pagare per parlare con una ragazza che FINGA di essere interessata… direi semmai “Che immensa tristezza!!!”

A me personalmente fa tristezza leggere “chiaccherare” senza la “i”, ma non te ne faccio una colpa, chiunque tu sia. …Chi scrive invece sembra trovare una colpa in quella che è solo una debolezza (come lo è la sua ortografia… ma non giriamo il coltello nella piaga).

Anche questa frase denota una notevole ignoranza (a prescindere dall’errore). Parla, il pover’uomo, di “rapporti sociali normali”. Ma i rapporti sociali normali sono “normali” solo all’interno di una data società, quindi chi commenta non fa altro che prendere il suo metro di giudizio e applicarlo a una cosa che non capisce.
Per fare una metafora è come se un uomo che ha sempre visto solo orsi bruni andasse da un orso bianco a dirgli che “è sbagliato”… auguri a lui e buon appetito all’orso(´(ェ)`)

Si possono fare però anche altre considerazioni… per esempio si può dire che chi si rivolge a servizi così è spesso disadattato, per così dire… termine orribile PER NOI, perché denota una piccola schiera di persone da evitare come la peste, ma se lo rapportiamo alla realtà giapponese “disadattato” (nel senso letterale della sua definizione, “non adattato alla società in cui vive”) è un termine che si riferisce a una schiera ben più ampia di persone, dal ragazzino con la chuunibyou, all’otaku (degli anime come quello dei treni), all’hikikomori, al NEET, allo yankee (teppista)… alla gothic loli, alla ganguro… e così via. Tutti questi disadattati, tra cui di certo si trovano alcuni clienti del “soineya”, sono persone che RIFIUTANO i rapporti sociali “falsi” di cui parla chi commenta.
Viceversa chi è “falso nei suoi rapporti” – come i giapponesi sarebbero secondo chi commentava – è una persona che riesce a chiacchierare tranquillamente.
Gli individualisti (che di certo piacerebbero a chi commenta, diversamente da quel che dice), invece, sono penalizzati, “spinti in un angolo” dalla società e finiscono per cercare di affermare se stessi in modo estremo (chuunibyou, teppisti, gothic loli, ganguro…) o viceversa per chiudersi nel proprio mondo (chuunibyou – sì, la ripetizione è voluta – hikikomori, otaku, neet…).

Insomma, se tutte le persone pronte a giudicare senza capire fossero nate in Giappone, si troverebbero oggi in una di queste due condizioni possibili…
Si ritroverebbero a giudicare gli occidentali, senza capirli… ritenendoli troppo espansivi, perché mostrano liberamente le proprio emozioni ecc. ecc. come preda d’un istinto animale… In genere sarebbero divertiti o spaventati da “l’occidentale medio”, con il suo gesticolare, parlare a voce troppo alta, il suo agire senza minimamente considerare il fastidio che si può causare a chi ci sta intorno.
Oppure si ritroverebberose sono davvero individualisti nell’animo e non per convenzione come temo – insieme alla schiera di persone che disprezzano. Sullo stesso fronte dei disadattati, insieme ai clienti del Soineya, si vedrebbero poi compatiti o disprezzati da qualche occidentale ignorante che attribuisce loro i difetti (a SUO modo di vedere) della società tutta che è proprio ciò che li ha spinti nella situazione in cui si trovano.

A volte mi chiedo quando smetteremo di parlare in termini di “noi” e “loro”. A volte viene spontaneo anche a me, per quanto vorrei evitarlo… A volte poi è inevitabile, perché è vero, siamo due diverse società… però al tempo stesso, per quanto ragionevole possa sembrare sul momento, è vero che includere in quel “loro” tutti i giapponesi, parlare cioè dicendo “i giapponesi” (o “i cinesi” ecc.) e riunire così in un solo termine MILIONI di persone e per esse indicare un UNICO comportamento come fosse comune A TUTTI… be’, è qualcosa di ridicolo, punto e basta.
Quanto dico. espresso così, a molti sembrerà sensato (spero)… più che sensato. Eppure c’è ancora qualche occidentale che scopre che esiste un locale in cui qualche ragazzo solo va per stare con una bella ragazza e sentirsi meno solo… senza consumare alcun rapporto, quindi senza commettere nulla di male, né contro la legge, né contro la dignità della donna…
E quell’occidentale, scoprendo dell’esistenza di qualche ragazzo così, se ne esce dicendo “i giapponesi sono una società malata” o “il Giappone è pieno di schifezze”.
Tra tante “schifezze” però c’è un proverbio giapponese che andrebbe tenuto a mente: Baka wa shinde mo naoranai, Uno stupido non guarisce nemmeno se muore.

30 pensieri su “Stranezze giapponesi (5) – Soineya

  1. La sezione commenti dei giornali online è demograficamente comparabile con quella di Youtube. Prima di Internet, nella classica rubrica della posta, le lettere pubblicate venivano selezionate con un certo criterio, discutibile quanto vuoi, ma perlomeno quelle dal contenuto più idiota o vacuo venivano scartate. Tanto che la qualità di un giornale si vedeva anche dalle lettere che pubblicavano: più elevato era il quoziente intellettivo medio che traspariva, più il suddetto giornale probabilmente pubblicava articoli di un certo livello, o comunque stimolanti tanto da attrarre un certo tipo di lettori più che quelli di un’altro tipo.

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  2. Complimenti, davvero ottimo articolo e ottima risposta! Scritto in maniera impeccabile, è una manna per gli occhi leggere articoli scritti così bene dopo tutto le “robe” che si leggono in giro. Comunque ancora complimenti per la risposta, concordo pienamente e assolutamente du ogni punto, è da ignoranti giudicare a tal modo un’intera società senza conoscerla, ma ormai questi “geni” che pensano di sapere tutto sono ovunque a sentenziare su viò che loro considerano strano senza saperne effettivamente nulla.

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  3. Ciao
    Io ho rinunciato da tempo a ragionare con questo genere di persone. E comunque definedo “questo genere di persone” mi riferisco a quello che viene comunemente definito “l’italiano medio”. Volendo fornire una più ampia descrizione del soggetto si può sintetizzare in pochi e semplici aggettivi: stupido, ignorante (questo soprattutto), arrogante, presuntuoso e convinto che solo in Italia si possa mangiare bene e che ci siano i paesaggi piu belli del mondo. In parte questo è vero ma queste stesse persone che, come vacanza, concepiscono solo il mare leggendo riviste di moda o di gossip (quindi cultura zero!) sono poi le stesse persone che credono ancora oggi che i giapponesi mangiano solo sushi dalla mattina alla sera, che le donne sono tutte geishe (intendendo questa parola non nella maniera “nobile” che tutti noi appassionati del Giappone conosciamo, ma in tutt’altro modo molto meno positivo), che gli uomini si ammazzano di lavoro e sono contenti di farlo (magari la prima parte è vera ma la seconda priprio no), e tanti altri luoghi comini simili che ad oggi, nel 2013, ancora sono ben radicati. In tutta sincerita in parte sono da invidiare perche basano la loro vita sul principio di “beata l’igonranza” che ti permette di vivere una vita apparentemente “felice” basata su quelle quattro cavolate che il marketing ti mette a disposizione (leggi: iphone, discoteca, partite di calcio, ecc.). Purtroppo però, quando questo concetto si allarga al gruppo che può essere definito “la massa” nascono i problemi di decadimento del paese in cui questa “massa” appunto vive. E da qui abbiampo la situazione italiana che è una tragedia in caduta libera. E qui mi fermo perche mi è alquanto difficile parlare di questo argomento senza scadere nell’uso di vocaboli alquanto scurrili ma che definiscono al meglio la situazione che stiamo vivendo in questo paese. Per concludere, volendo per un attimo spezzare un lancia a favore nella nostra “cultura” (ho messo la parola tra virgolette perche in Italia non c’è cultura di niente ma è tanto per rendere il concetto), anche noi abbiamo un proverbio simile a quello che hai citato. Si tratta del famoso “la madre dei cretini è sempe incinta”. Mai come di questi tempi questo detto risulta vero….

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  4. @ tutti:
    Mi rivolgo a tutti, grazie per aver perso qualche minuto con un articolo più lungo del solito, tutto di miei rant, per dirla all’inglese… quasi uno sfogo, a dire il vero, più che un articolo… Ma vedo anche che la pensate proprio come me, quindi non credo sia stato un problema ^__^

    @ Darkseed
    Innanzitutto scusa se il tuo commento non è apparso subito… per qualche motivo è stato riconosciuto come spam da wordpress… (@ tutti: se ricapita che un vostro commento non compare subito, cercate di dirmelo in qualche modo, perché significa che è in coda spam e ricevendo una 40ina di messaggi di spam al giorno, controllandoli potrei non accorgermi di un messaggio legittimo.)
    Per quanto riguarda il contenuto… hai perfettamente ragione, leggere le lettere su un quotidiano (uno “giusto”) ha (aveva?) un che di affascinante a volte… perché contenevano opinioni illuminanti, spunti di riflessione, notizie vere e proprie – anche se in genere basate sulla quotidianità di una persona – e perché in generale erano i punti di vista di persone che vivono la nostra stessa realtà e in quanto tali spesso danno voce ai nostri stessi pensieri (giornalista e ancor più politici, per quanto illuminati possano essere, non vivono la nostra realtà… per dire una banalità: un direttore di giornale, un parlamentare… Montezemolo, sportivi, prelati, gente di spettacolo… chiunque vada in tv a esprimere la propria opinione… vive in un altro mondo (alle nostre spalle): non sa quanto costa un filone di pane al supermercato, anche se mangia pane ogni giorno).
    Leggere i commenti sul web è sempre, o perlomeno spesso. deludente.
    Grammatica povera, per cominciare, opinioni banali, spesso palesemente riciclate… nel migliore dei casi da un tg o un giornale… molte scritte “urlate” in maiuscolo e una buona dose di insulti ricavati dalle opinioni “instillate” dai suddetti tg e giornali.

    @ DottorFantasia
    Non posso, perlomeno non ringraziare per i complimenti e constatare che ci troviamo sostanzialmente d’accordo… Come diceva Mafalda: “Purtroppo a questo mondo c’è sempre più gente e sempre meno persone…”

    @ Fabio:
    >> una vita apparentemente “felice” basata su quelle quattro cavolate che il marketing ti mette a disposizione (leggi: iphone, discoteca, partite di calcio, ecc.)
    Frase giustissima, Fabio… eh, sì, purtroppo “conoscere altre culture” non è proprio all’ordine del giorno. Anzi, è pieno di gente che afferma tranquillamente, senza vergogna (!), che una società multiculturale è un errore o una bestemmia… tanto vale vadano in giro con una targhetta con su scritto KKK così sappiamo come la pensano prima di parlarci ed evitiamo di sentirli blaterare… ma va be’, se ne sopportano tante da queste parti… è solo una di più^^;;;;

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  5. A quanto mi è parso di capire, sembra che sia sempre più inarrestabile l’ascesa di “opinionisti”. A quanto pare è un nuovo mestiere molto in voga, perchè chiunque, senza distinzione di mestiere (può essere giornalista o velina o showgirl o politico, cambia poco) ormai in due secondi, diventa anche opinionista (e viene pure pagato per dare opinioni) e senza alcuno studio, conoscenza o approfondimento (in questo caso di una particolare cultura, millenaria tra l’altro) diventa improvvisamente esperto.

    Posso comprendere che abituati a certi “schemi e canoni” qualcosa a cui non siamo abituati possa sembrare “strano” o io più gentilmente definirei “particolare”. Ma non bisogna dimenticare che le culture e le tradizioni sono radici profonde e ben difficili da cancellare o sradicare e per questo motivo non si può giudicare con troppa facilità il modo di essere e di fare di un popolo.

    Io amo moltissimo il Giappone, ma sono consapevole che oltre alle meraviglie di luoghi e cultura che offre possa avere delle realtà che sono ben lontane dal mondo in cui sono nata e cresciuta io e non mi illudo perciò sia il paradiso che tutti pensano sia, come ogni paese ha i suoi pregi e difetti. Non mi sentirei quindi di giudicare o “criticare” così pesantemente un modo di fare, specie quando chi giudica appartiene ad un paese che non si può proprio definire un “esempio di limpidezza, correttezza ed efficienza” non solo in termini di politica o società ma parlo anche di emozioni e sentimenti.

    Spesso vengono visti in Giappone come poco inclini a manifestare le emozioni o che mantengono falsi rapporti. Bè forse in occidente saremmo pure più inclini a manifestare i sentimenti ma questi sentimenti e questi “abbracci e baci” che diamo con più facilità e con più scioltezza, sono sempre da definirsi sinceri? Mah.. avrei i miei dubbi dato la quantità abnorme e fastidiosa di programmi di gossip che facciamo tralasciando ormai da anni la sostanza e la qualità delle cose e dei sentimenti. C’è sempre chi lascia chi per come chi ha ripreso cosa nel tempo in cui stava con chi mentre la tradiva con cosa.

    In realtà penso che chi giudica o critica è perchè trova negli altri i difetti che ha in sè stesso. Noi vediamo negli altri ciò che abbiamo in noi stessi. Si può semplicemente accettare la particolarità o un “difetto” (se così si può definire) di un paese e amarne i suoi pregi 🙂

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  6. Sono d’accordo con tutti voi, il problema dell’italia o dell’italiano è che a giudicare si è tutti bravi ma a comprendere e cercare di assimilare l’esperienza altrui no.
    Il fatto è che l’italiano si vanta e si vantera sempre di quei pochi pregi ma fara finta di non conoscere i millioni di difetti che si ha.
    Io sono sempre dell’idea che noi dovremmo imparare il meglio delle altre culture come quella tedesca, americana e perche no anche da quella giapponese.
    Imparare l’onesta, l’ordine, l’impegnarsi in un lavoro e in una causa. Forse è bene ricordare che fa più schifo la monezza a Napoli e in altre citta, che viene ammassata nonostante le multe dell’europa, il menefreghismo dei nostri politici che rubano mentre gente muore di fame e nessuno fa niente ecc…. Io mi fermerei qui con le polemiche, su questo blog vorrei lasciare fuori lo schifo italiano e sognare di evadere verso la cultura giapponese che di sicuro nonostante le sue stranezze sono PERSONE civile ed educate con un notevole senso del dovere e patriotico, loro se lo possono permettere hanno ben poco da lamentare al proprio paese.
    Vedere il giappone a un’anno dal terremoto, come lavorano e dove sono gia arrivati, in confronto a L’italia che, non tutti però, si piangono addosso e aspettano che lo stato si muova, L’irpinia ormai non fa più testo diciamo che è caduta in prescrizione.

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  7. @tutti:
    Accidenti che discussione che mi sono perso! Credo di aver letto tutto almeno due volte, la mia famiglia nel frattempo si è addomertata ed io sto scrivendo la risposta cercando di non svegliare nessuno di loro…………….l’italiano che lavora a quest’ora dorme, sa che domani si ricomincia, magari con la speranza che non aumenti la cassa integrazione che già gli hanno assegnato, oppure che non gli arrivi l’ennesima e-mail dell’amico di un suo amico che gli ricorda gli stipendi degli usceri del quirinale piuttosto che le cose che qualche categoria “speciale” non paga……..mai.
    Devo ammettere che anche io quando vedo qualcuno fuori dai miei standard, lo guardo storto, ma mi guardo bene dallo scrivere articoli o lettere sui quotidiani, oppure non dico di lui( o di lei) le peggiori cose possibili a quelli che mi sono intorno(sport nazionale italiano degli ultimi anni, soprattutto sui mezzi pubblici – hai visto quello? ma come si permette a certa gente di………………..). Me lo tengo per me, è la mia opinione e basta.
    In questo anno e mezzo che “studio” il giappone, e grazie(o a causa) dei vari mercatini che ho frequentato, ho conosciuto tantissimi uomini italiani che hanno sposato donne giapponesi, secondo voi, cosa li ha convinti a fare questo passo, la diversità e le stranezze della loro cultura, la dolcezza e la tranquillità di queste persone o cosa?
    Ho imparato oramai da tanti anni che prima di visitare un paese straniero, bisogna studiare le regole di quel paese, se sono diverse bisognerà adattarsi ad esse per non avere problemi, possibile che non riusciamo a capire che per tutto ciò che riguarda un paese diverso da quello in cui vivi, prima devi capire il loro modo di comportarsi e solo dopo puoi
    “provare” a parlare di loro?

    P.S. – non ho mai visto una donna italiana sposata con un uomo giapponese, e voi?
    Chissà perchè.
    (meglio sdrammatizzare, non si sa mai dove andremo a finire con questi discorsi…………)

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    • Riesco a pensare almeno a 3-4 ragazze italiane sposate con giapponesi, tutte blogger più o meno… il fatto è che si sono trasferite tutte in Giappone
      …e credo che questo risponda alla tua domanda, no?
      Alla fine sarà un po’ sessista, ma non è così strano che una coppia si trasferisca dove lui ha maggiori possibilità lavorative…^^;

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  8. Ciao, Intanto complimenti per il Blog ^^ l’ho scoperto un paio di giorni fa mentre cercavo tabelle per i Kana, e magicamente compare il tuo sito!
    Che dire senza dilungarmi troppo, mi trovi d’accordo con tutto quello che hai scritto.. sono stato in Giappone diverse volte , ormai ci vado ogni anno perchè non posso più farne a meno ( soldi permettendo 😄 ) e ogni volta tornare in Italia devo dividere il mio giramento di palle fra amici/conoscenti che mi chiedono cose del tipo ” Ma cosa ti piace cosi tanto dei cinesi” a “Come fai a mangiare quello che mangiano loro” e immancabile ” Tornerai radioattivo” , a leggere commenti come quelli che hai citato che la maggior parte delle volte fanno da contorno a pseudo articoli scritti da pseudo giornalisti che il più delle volte prendono la fonte da qualche posto oscuro XD. Ho diversi amici giapponesi (parlo ovviamente di amici , non di conoscenti visti due ore XD) e ormai hanno imparato ad accettare i miei abbracci quando ci salutiamo prima del mio ritorno in Italia XD, e stando a contatto con loro piano piano si riesce a capire determinati comportamenti che a noi possono sembrare chissà quale anormalità. Ma chissà perchè tendiamo sempre a preoccuparci di quello che fanno fuori casa, quando in Italia ne abbiamo di cose ben peggiori . ^^ ;

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  9. Scusate ragazzi, ma avrete sicuramente sentito dire che “non c’e peggior sordo di chi non vuol sentire” . Perché vi sprecate a discutere con gente che con il Giappone non ha nulla a che fare e non ne vuole sapere nulla? Tra l’altro, non c’e nessuna legge che obbliga qualcuno a interessarsi o ad appassionarsi al Giappone. I commenti erano scritti così, con leggerezza. Hanno letto un articolo “strano” e hanno lanciato il loro commento senza pensarci troppo (non mi sembrano proprio commenti meditati ). Nessuno di quelli che ha commentato voleva fare un paragone fra le due culture. E’ ovvio che uno che non sa e non è interessato al Giappone, dicendo la prima cosa che gli viene in mente, non tirerà certo fuori perle di saggezza.

    A proposito: le generalizzazioni grossolane sono un errore, sia che vengano fatte riguardo ai giapponesi che riguardo agli italiani. Cioè dire che l’italiano è stupido, ignorante e quant’altro è sbagliato quanto dire che il giapponese medio è un pedofilo alienato. Anche perché si suppone che chi dice certe cose dell’italiano medio si ritenga superiore quest’ultimo. Il che non è proprio il massimo dell’eleganza.

    Ah tra l’altro, il giapponese medio, così come l’americano medio, l’inglese medio e molti altri medi, non brilla certo per apertura mentale e cultura generale. Io non so quante volte mi sono sentito chiedere in Italia che lingua si parla, se noi mangiamo soltanto pasta anche a colazione, per non parlare delle solite immagini dell’italiano playboy e che non ha voglia di lavorare, fino ad arrivare a chicche del tipo “in Italia esistono le palestre?”, “in Italia c’e internet?”E non si tratta di uno o due casi, sono molte persone…..
    Che dobbiamo dedurre quindi?

    Io dico molto semplicemente che una persona, di dovunque essa sia, se non ha un particolare interesse su un determinato argomento, 1) non si può pretendere che dica cose interessanti o sagge 2) non gliene puoi certo fare una colpa.

    Infatti se mi trovo a parlare con un giapponese che magari ha vissuto o studiato all’estero o, perché no, in Italia, le cose ovviamente cambiano.

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  10. La discussione si è accesa vedo e facendosi consì interessante, be’… Lungi da me l’idea di flammare, però volevo davvero dire nuovamente la mia… e poi la finisco, promesso…
    Sebbene condivida a grandi linee, non mi trovi particolarmente d’accordo, Karu, su due punti in particolare…
    Per dirne una, il paragone tra le culture era palesemente presente, dove si dice “sono freddi” è ovvio che ha in mente una pietra di paragone (freddi rispetto a chi? bisogna chiedersi)… dove dice “il Giappone non è un paradiso, è pieno di schifezze” significa “si sta meglio qui”, ecc.
    Ho voluto dire “io non sto bene qui”, nell’articolo, solo per controbattere, ma quello che forse è sfuggito anche ad altri commentatori è che non volevo dire “si sta meglio lì”… una società non è migliore o peggiore ma più o meno adatta alla persona in questione. Quindi “meglio” o “peggio” è del tutto relativo alla persona.

    C’è un altro punto che mi ha colpito… mi dici che non posso criticare l’italiano medio perché non è meglio o peggio di qualunque altro “medio(cre)” del mondo, giapponese medio compreso…
    Ma nessuno, non io almeno, ha mai detto il contrario. Ma il fatto che siano in tanti, in tutto il mondo, a sbagliare ci dice quale sia la norma, non rende giusto quel che dicono e non denunciare un’ingiustizia ci rende in qualche misura complici… o se non altro poco interessati^^
    Poi mi dici che non posso fargliene una colpa… “Perché?”, ti chiedo.
    Quello che effettivamente non ritengo una colpa è il “non sapere”. In questo non c’è persona superiore o inferiore, siamo d’accordo.
    Le colpe per me sono altre due: giudicare senza sapere e non cercare di migliorarsi.
    Per questo non c’è bisogno di particolari conoscenze, c’è bisogno di una persona di un’altra stoffa, in una parola “migliore”.
    Ma anche se uno non possiede le due qualità citate, ci sono ancora possibilità per vedere del buono…
    Prendiamo poi un difetto italiano e giapponese… il razzismo.
    Non voglio fare paragoni per quanto sarebbero rapidi con gli episodi di violenza che abbiamo avuto qui. No, prendiamo solo i tipici comportamenti giapponesi… Ci sono le persone che hanno paura ed evitano i gaijin… e ci sono i ragazzi che chiedono di farsi una foto con uno straniero perché lo straniero è strano, particolare, esotico…
    Il primo comportamento è del tutto cieco… pessima stoffa a mio parere. Il secondo è altrettanto razzista, denota curiosità e implica comunque il cercare un contatto con l’altro, “il diverso”. Si tratta di persone diverse a mio parere, persone che, dato il giusto ambiente non avrebbero fatto gli stessi errori, sarebbero cresciute in modo diverso.
    Penso si possa dire lo stesso di chi ti ha chiesto certe cose… non sapeva, ma era curioso, non chiuso.
    Se parliamo di ignoranza, ovviamente il mondo è pieno… Altri amici dall’estero mi hanno raccontato cose tipo “ah, ma quindi anche in Italia mangiate la pizza?” (un americano) o addirittura “Ah… Italia… dov’è, in America?” (un inglese).
    Però penso debbano contare anche certi atteggiamenti positivi nel calcolo complessivo… e se mancano, questo ci dice qualcosa della persona… E quando quella persona supera un certo limite abbiamo, non tanto il diritto, quanto il dovere di dire “ha torto”, anche se questo significa passare per presuntuoso o direttamente cedere al proprio senso di superiorità.

    Se invece il tuo timore è più che altro l’idolatria della giapponesità, il fanatismo che certi dimostrano… o ostentano…. Tranquillo, “not on my watch”, come si suol dire.
    D’altronde quel “giudicare senza sapere” e/o senza nemmeno cercare di informarsi correttamente… funziona a doppio taglio, vale sia che si tratti di fare gli xenofobi, sia che si faccia gli esterofili… e per ogni sfumatura nel mezzo.

    Per quanto mi riguarda, volevo solo coprire l’argomento prima o poi, poiché non si può esattamente ignorare, visto che prima o poi si incontra o vive in qualche misura… Questo post è stata un’occasione e ha servito il suo scopo… non è che adesso troverai il sito pieno di crociati della domenica su certi argomenti, ma una trattazione per cercare di dare la misura delle cose… la meritava secondo me.

    Un ultimo punto a cui tengo moltissimo riguarda “gli italiani” e “l’italiano medio” (le due definizioni, non la nazionalità”.
    Dire i cinesi sono così o gli italiani sono cosà, ecc. è razzista: non posso attribuire una caratteristica a milioni di persone, è ridicolo. Certo, le affermazione possono essere più o meno grave e a volte si cade nell’errore perché si vuole semplicemente intendere “in genere nel paese X succede così”.
    Parlare però di “italiano medio” (o altra nazionalità) e dire “è ignorante”, questo non è razzista… è statistica.
    L’ “italiano medio” non indica tutti gli italiani e nemmeno una maggioranza assoluta di italiani, solo una sorta di “maggioranza relativa” su, p.e., un dato comportamento (semplificando molto, se ho 10 reazioni a una data situazione e la più popolare comprende il 20% degli italiani, quella reazione probabilmente è quella dell’italiano medio).
    L’italiano medio ha un suo profilo, età istruzione, figli, opinioni politiche e non…
    Insomma non è razzismo guardare i dati e dire per esempio “è ignorante, ha tendenze xenofobe, ecc.” è più come comunicare i risultati delle elezioni che sono, entro certi limiti, dei “sondaggi” su come la pensano quasi tutti gli italiani (votanti… ma anche il non-voto è un’idea)…

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  11. E ci mancherebbe, che male c’è a non essere d’accordo?

    Andiamo per ordine:
    Io volevo semplicemente dire, che pretende di discutere di un determinato argomento con una persona non interessata a quello specifico argomento è tempo perso.

    Nel mio messaggio non c’è scritto che tu o chiunque altro non potete criticare chi o cosa.
    Pero dal modo in cui sono state poste alcune questioni, sembrerebbe che solo gli italiani abbiano certi atteggiamenti.

    Quei comportamenti che hanno dato fastidio a qualcuno, li ritrovate in ogni parte del mondo.
    Semplicemente ho trovato poco opportuna questa solita crocifissione dell’italiano medio. Non gliene puoi fare una colpa, secondo me, perché appunto non è una loro prerogativa.

    Il non voler cogliere gli aspetti positivi di una cultura è una diretta conseguenza del loro non interessamento.

    A me non interessano per niente le macchine, le moto e cose simili. Che sicuramente avranno qualcosa di bello e di interessante, ma a me non interessa. Stop.

    Così come non mi interessano i paesi scandinavi (tanto per fare un esempio), che vengono sempre citati come modello di civiltà e di benessere. A me pero non interessano, giusto o sbagliato che sia.

    Certo che un atteggiamento sbagliato non diventa corretto solo perché lo fanno in tanti. Io pero non ho parlato di giusto o sbagliato, ma solo, ripeto, dell’opportunita o meno di certe considerazioni.

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    • Ho capito il tuo punto di vista… è vero, non gli interessa, come a te non interessano le macchine ad esempio… per usare il tuo esempio mi verrebbe da paragonare il loro comportamento a quello di uno a cui non interessano le auto, ma alla prima occasione dice che la SEAT e/o la macchina del suo vicino è un catorcio…
      Quel che preme a me invece è dire “ok, non ti interessano le macchine, pazienza, ma ti pare il caso di denigrare qualcosa di cui non sai niente?”
      Certo, giustamente potresti dire che anche a dire qualcosa uno “se le canta e se le sona” da solo, cioè fa tutto lui, all’altra persona non interessano argomentazioni ragionate in materia… verissimo, ma sii indulgente.., se non ce le diciamo qui, tra di noi, con chi sfogarsi, se se ne ha il bisogno ogni tanto? Come non sfogarsi per le tante stupidate che ci sono state dette? Non si può certo prendere a male parole ognuno di loro… quindi un articolo così, un commento qui tra noi… penso valga la pena.
      Non è costruttivo? Giusto, ma.. importa davvero?
      (^_^)/°”

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  12. Quoto il commento di karusama parola per parola, è esattamente quel che volevo esprimere io ^^

    Commento raramente e non lo dico assolutamente per scatenare flame o quant’altro, ma ci sono rimasta un po’ male nel leggere questo post. Mi aspettavo un articolo interessante su questo locale, non un post volto in pratica a commentare (e deridere?) i commenti di terzi sull’argomento =(

    Quoto in particolare il punto in cui karusama dice “Io dico molto semplicemente che una persona, di dovunque essa sia, se non ha un particolare interesse su un determinato argomento, 1) non si può pretendere che dica cose interessanti o sagge 2) non gliene puoi certo fare una colpa”, e aggiungo che onestamente non ritengo che una persona prima di esprimere un’opinione in merito debba sentirsi in dovere di studiare lingua, storia e cultura del popolo giapponese. In alcune culture il cannibalismo è accettato e praticato, ma se io voglio dire che mi fa schifo sono libera di farlo? Certamente il mio giudizio è filtrato dal mio background culturale, dalla società in cui sono cresciuta e dal modo in cui sono stata educata, ma questo non vuol dire che io non possa esprimerlo.

    Ovviamente sono d’accordo, si tratta di giudizi superficiali e che lasciano il tempo che trovano, e io sono la prima a innervosirmi quando tutti mi chiedono perchè mai voglio studiare “cinese” (e se sono qui capirete bene che non studio cinese XD) o mi guardano con compassione quando dico che sono appassionata di drama giapponesi… Ma insomma, forse non vale la pena di prendersela tanto =P

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    • In tal caso potrei rispondere come a Karu, ma hai fatto un esempio che ha attirato la mia attenzione, quindi approfondirei…
      A certa gente direi “non ti interessa, pazienza. Non ti chiederei MAI di imparare qualcosa in merito (figuriamoci una lingua^^)… l’ignoranza non è una colpa.
      Tuttavia giudicare senza sapere di cosa parli resta un atteggiamento sbagliato.
      E vengo al tuo discorso sul cannibalismo …che è ben diverso.
      Tu SAI (ti sei informata, ecc,) che in certe culture è praticato e sai che per tuo background, diverso da quello di un’altra cultura, non puoi accettarlo e ti fa schifo. Questa è un’opinione legittima. Non potrei mai dirti nulla.
      Se però tu avessi sentito dire qualcosa e fossi andata in giro a dire “gli aborigeni taldeitali scuoiano e mangiano i bambini per divertimento”, quello sarebbe stato molto meno accettabile.
      Senza esagerazioni (l’esempio è venuto così purtroppo), questo è quel che fa certa gente… non sa, inventa, disprezza.
      Penso che un ottimo esempio sia dato proprio dai manga. L’opinione pubblica ha due opinioni contrarie allo stesso tempo… pensa che i manga siano roba per bambini E che siano erotici.
      Il fatto che non gli interessi nulla non mi spiega perché devo sopportare di passare per bambino E per pervertito (?!?) quando dico che leggo fumetti giapponesi.
      Andiamo… potrei accettare ancora ancora una delle due cose, ma tutte e due?! Capirai che a uno girano un po’, no?

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      • E’ perchè la gente confonde il mezzo di espressione con il genere. Le storie “per bambini” o quelle “erotiche” costituiscono un genere, ma il manga è un mezzo di espressione con la stessa dignità della pittura o della letteratura. Come per i libri si spazia da capolavori assoluti (per esempio le opere di Aldo Busi) ai tascabili da edicola della stazione ferroviaria, per i manga è la stessa cosa. Ci sono storie scritte per bambini, altre dai toni erotici ma ci sono anche autori che nulla hanno da invidiare ai grandi maestri della letteratura.
        E’ che in Italia, a differenza di altre realtà europee come la Francia, non abbiamo una forte cultura della “letteratura disegnata” come la definiva Hugo Pratt, per cui nel comune sentire si tende a stereotopizzarla e a banalizzarla di più.

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  13. >>ci sono rimasta un po’ male nel leggere questo post. Mi aspettavo un articolo interessante su questo locale

    Piccolo p.s. …Con tutta la buona volontà non saprei che altro dire su questo locale. Gli altri giornali, forum e blog per allungare il brodo hanno parlato dei prezzi (qui va un emoticon con aria sconsolata che fa no-no con la testa)…
    La notizia in sé, per me perlomeno, non andava oltre quell’attimo di sorpresa e il risolino che di solito accompagna le notizie da Akihabara e le novità dei prodotti… di conseguenza anche l’articolo non poteva essere più interessante di un tot, ti pare?
    Parlare… sfogarmi un po’, dopo aver letto le solite idiozie che leggo da 15 anni e più, mi è sembrato un buon modo di continuare nella seconda parte dell’articolo. Non a caso l’articolo è taggato hitorigoto.
    Comunque con mio sommo disappunto questo è stato il secondo articolo più letto nel giorno della sua uscita (dopo quello di Karu)… viceversa (e da qui il disappunto) gli articoli di grammatica sono sempre i meno letti, nonostante questo blog sia di lingua e non un tipico blog di “amenità giapponesi” (come il soineya ad esempio che in sé e per sé non trovo molto interessante… sarà che ormai sono vaccinato e niente mi stupisce più?^^). Pazienza, , si sa che le cose non vanno mai come vorremmo purtroppo^^.

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    • Io in contrasto, questo articolo mi è piaciuto ma non per il sogetto del discorso ma per la facilita di deridere certe cose o culture senza prima vederle dal loro lato, perche criticare qualcosa che in italia non sarebbe accettato quando dal modo di vedere di altri può andar bene, all’ora crocifiggiamo tutti i mussulmani perche loro hanno un’altro modo di fare religione.
      Noi avremmo molto da imparare da altri, non dimentichiamo che la prostituzione c’è in tutto il mondo, in italia è inlegale ma c’è, magari con questi localii in giappone che non si fa sesso ma si ha un contatto umano puo bastare a certi
      tipi chiusi che magari in italia questi poveretti rimangono chiusi in casa perche per loro il sesso forse potrebbe essere un trauma cosa che con una chiacchierata e un abbraccio con una bella ragazza potrebbe dare una semplice gioia

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    • beh io ti detto più volte che apprezzo più i post di lingua e che fosse per me ti direi di passare il tempo a “insegnare” la lingua e null’altro…ma alla fine come hai detto tu questi post attirano l’attenzione (anche di chi non studia la lingua) e anche se a volte mi sembra di perdere tempo leggendo queste cose, da un lato fanno parte della cultura e dall’altro è difficile resistere alla curiosità no?!?

      Per tutto il resto non ho altro da commentare.. è già stato detto tutto (era da un po’ che non venivo a leggere i nuovi articoli… gomen!)

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  14. Fiuuuuu! Qui le cose si scaldano, credo che forse(e ripeto, forse) l’unica differenza tra il comportarsi bene e il comportarsi male sia il dire quello che si pensa come stiamo facendo noi (è la nostra diretta opinione e non perchè l’ho sentito dire da……) e non andarlo a scrivere su giornali e social network dicendo che è la verità sacrosanta.
    Riconoscere di essere ancora degli “ignoranti” su alcuni argomenti o sulle regole che ti permettono di vivere ben accetto in una tribù sperduta della Paupasia, direi che non fa male a nessuno, avere l’umiltà di dire ” preferisco non dire niente sull’argomento in questione perchè non lo conosco”(quale esso sia, l’argomento) ci rende migliori, non peggiori. Potremmo andare avanti all’infinito, ma non cambierebbe nulla all’atto pratico, riflettiamo un attimo su quanto letto e scritto da tutti noi, e magari la prossima volta che qualcuno ci dice qualcosa di antipatico nei confronti di una persona o di un popolo, mettiamoci a ridere, giriamoci e andiamo via, chissà, forse quella persona si chiederà cosa ci fosse da ridere su ciò che ci aveva detto e magari andrà a controllare se non avesse detto delle cavolate…………..come faccio io………a volte….

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  15. Articolo con un commento molto interessante, complimenti…
    C’è anche un altro tipo di razzismo, secondo me: molto spesso, quando in certi siti si presentano stramberie o stranezze ad opera di qualche giapponese, spuntano fuori commenti tipo “troppo pazzi ‘sti giappi! XD” (so che ‘giappi’ è offensivo, ma in questo caso è un esempio), e si generalizza su di un intero popolo per le stranezze che ha fatto una persona.
    Per fortuna non è il caso delle tue “stranezze giapponesi”, che documentano semplicemente delle cose curiose in cui ti sei imbattuto, senza negare che queste stesse stranezze si possano trovare anche in altri Paesi (per fare un esempio, l'”acqua degli abissi marini” è stata commercializzata anche in Italia, e anche qui migliaia di persone hanno abboccato).
    Cosa pensi di questo razzismo, che definirei la considerazione di un altro popolo alla stregua di divertenti animaletti?

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    • Più famoso e insospettabile (purtroppo) era lo shampoo, mi pare, con “polvere di diamanti”, “per far risplendere i tuoi capelli come diamanti”…
      Ci scherzavo su dicendo che se fosse stato vero, passandosi una mano tra i capelli uno avrebbe dovuto trovarsela tutta insanguinata…
      Quindi, certamente, abbiamo la nostra dose di stranezze e assurdità, ma non essendo questo un blog sull’italia, parlo delle stranezze giapponesi, ovviamente.

      Sì, cerco sempre di fare attenzione a come mi esprimo (non riferirmi a un intero popolo quando parlo di un singolo episodio, possibilmente nemmeno se parlo di un comportamento… anche se è ovvio che intendo la cosa in termini di “normalità di quel comportamento”)…
      Certo i giapponesi amano, di norma, riconoscersi nel gruppo quindi è difficile aspettarsi altrettanta cortesia nel distinguere quel che fa Tizio Caio da quel che fanno “gli italiani”.
      Altro discorso per le abbreviazioni… non vanno bene, stop. Invece, purtroppo, poiché l’interesse per il Giappone è radicato in alcune subcultures italiane, popolari in particolare in una certa fascia d’età… si finisce sempre a sentire quelle orrende abbreviazioni (e diminutivi! Non dimentichiamo “quella bella cinesina”). Ah, c’è anche l’uso (orrendo) di chiamare qualcuno con il nome del suo paese (offensivo perché così facendo spersonalizzi una persona).
      Su questo fronte i Giapponesi si “limitano”. Poiché (e qui parlo veramente della gran parte dei giapponesi) per loro si tratta sempre di Giappone vs Resto-del-mondo, tutto si gioca sul termine gaikokujin abbreviato in gaijin.
      Anche gaijin diviene accettabile se gli si aggiunge un -san, ed esistono anche altre parole utilizzabili, come ijin, ma è inevitabile pensare che “mite, mite, gaijin!” (guarda guarda gaijin!) sia detto senza nessuna accezione razzista…

      …che poi come dico spesso il razzismo giapponese è di natura ben diversa dal nostro.
      Ci sono atteggiamenti che ci appaiono razzisti, ma sono invece di curiosità e di apertura (e quindi sono il risultato negativo che arriva da una persona non razzista ma condizionata dal suo ambiente)…
      Un esempio sono i ragazzini che vogliono farsi una foto con i gaijin che vedono^^
      Poi ci sono atteggiamenti davvero razzisti, ma volti alla chiusura e al proteggersi isolandosi dagli altri.
      Però nessuno di questi atteggiamenti è mai violento (se si escludono i toni di alcuni pazzi arteriosclerotici come Shintaro Ishihara), mentre da noi il razzismo è sempre violento nei toni e spesso fisicamente violento… e non è un mezzo di (presunta) “difesa”, che di solito è solo una scusa, è più una valvola di sfogo delle tensioni sociali.

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      • bellissimo commento…
        comunque tu hai citato lo shampoo ma ci sono innumerevoli di questi casi nelle pubblicità di ogni giorno… di recente non so quale marca famosa tipo l’oreal o qualcuna di questo tipo e che si vede spesso in tv ha fatto una crema che va ad agire direttamente sul dna per farti ringiovanire… non capisco come qualcuno potrebbe cascarci… probabilmente (spero) che chi la compra fa altre valutazioni (di prezzo o che una vale l’altra ecc…)… sarebbe preoccupante… non tanto il cascarci della gente ma se uno pensasse davvero che una crema possa agire sul DNA mi preoccuperei seriamente dei danni collaterali…
        ah mi sembra di ricordare che si chiama dna-age o qualcosa del genere…

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  16. Ciao kazeatari! Bel post, un po’ incasinato forse, in alcuni momenti ho fatto fatica a seguire il filo del discorso, ma condivido appieno ciò che dici. Però vorrei esprimere un dubbio: (premessa: vivo in Giappone, fidanzata con un giapponese, a Kyoto, che è vero non è come Tokyo) partendo dal presupposto che nessuno è sempre al 100% sincero nei rapporti interpersonali, però possiamo dire che un rapporto “vero” lo si può definire tale se nasce e si sviluppa da un interesse vicendevole tra due o più persone senza che ci siano vincoli contrattuali, economici o comunque in piena libertà individuale. In questo caso, ma come per le escort ecc, il rapporto è falso, xké le ragazze che fanno compagnia ai ragazzi/e paganti, non lo fanno certo per un interesse spontaneo ma bensì recitano una parte e danno la momentanea illusione di un rapporto interpersonale, ma rimane una finzione. Con questo non giudico le persone che ci vanno però a mio avviso dovrebbero andare anche da uno psicanalista perché non ci si può rifugiare nell’illusione quando basterebbe lavorare su se stessi appoggiate da dottori competenti e magari ottenere nella vita di tutti i giorni quel rapporto tanto desiderato. Ma mi rendo conto che parlare di psicanalista in Giappone è un argomento delicato. Per il resto condivido quello che hai detto e ciascuno dovrebbe prima pensare ai propri panni sporchi  e poi a quelli degli altri. Grazie mille per i tuoi post, ti leggo sempre volentieri!

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    • > si sviluppa da un interesse vicendevole tra due o più persone senza che ci siano vincoli contrattuali, economici o comunque in piena libertà individuale

      Se mi dici così, siccome è indubbiamente in piena libertà individuale, anche questo divverrbbe “rapporto vero”, come lo definisci.
      Io non credo lo sia, ma al tempo stesso non credo sia poi così malato (ovvio che nel mucchio qualcuno lo sarà). Viene comprato un servizio e credo che i clienti siano ben consci dell’illusione, perché è proprio l’illusione che comprano.
      Non è poi così diverso dal bere smoderatamente alcool per dimenticare i propri guai, usare droga per fuggire dalla realtà, comprare enormi occhiali da sole e capi firmati per sentirsi come una diva… Si compra un’illusione, più o meno coscientemente, dandosi spiegazioni più o meno sincere del proprio comportamento (“giusto un bicchiere perché è stata una giornata durata”… o “spendo 400-600 euro per queste scarpe/borsa, ma solo perché mi stanno benissimo/li vale tutti”)

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  17. […] Perché i giapponesi non hanno la possibilità, di norma, di tenere gatti a casa… le regole condominiali raramente permettono animali domestici (noi italiani, che ultimamente imitiamo la tendenza, invece, non abbiamo scuse). Difatti in Giappone si vedono pochissimi cani in giro (e posso dirlo perché oltre a viverci quasi un anno e mezzo, mi sono girato mezzo Giappone da Nikko a Kumamoto), a meno che si vada verso la periferia, là dove si trovano perlopiù villette prefabbricate, case basse a un piano, e pochissimi appartamenti… si può immaginare quindi la sorte non sia diversa per i gatti. Ma i giapponesi adorano i gatti! Ecco quindi che qualcuno ha risposto all’esigenza offrendo questo tipo di “servizio” e lucrandoci sopra il più possibile. So che sembrerà assurdo, ma non è troppo diverso, come concetto, da un kyaba kurabu (cabaret club, un locale di dubbia moralità che permette di bere in compagnia di giovani e avvenenti ragazze o ragazzi) o dal soine-ya. […]

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