Le forme in -te iru
Ho parlato al plurale di forme in -te iru perché questa forma può avere tre diversi significati! Prima però recuperiamo un punto importante affrontato pochi articoli fa.
In Giapponese i verbi si possono dividere essenzialmente in verbi durativi e verbi istantanei (si possono dividere in altri modi, p.e. d’azione e di stato*, ma per ora non ci interessa). Abbiamo già parlato dei verbi durativi in giapponese, oggi ci occuperemo di quelli istantanei, quelli cioè, la cui azione avviene in un istante solo, quelli che sono quindi “privi di una durata”.
例文：
- 毎晩早く寝ています。(qui neru è v. istantaneo)
maiban hayaku nete imasu.
Vado a letto presto ogni sera. - 大学で日本語を勉強しています。(benkyou suru è v. durativo)
daigaku de nihongo wo benkyou shite imasu.
Studio giapponese all’università. - イタリアでは交通事故で毎日たくさんの人が死んでいます。(shinu è v. istantaneo)
itaria de wa koutsuujiko de mainichi takusan no hito ga shinde imasu.
In Italia muiono un sacco di persone ogni giorno per via degli incidenti stradali. - 彼女は週末ごとに大阪へ行っている。(iku è v. istantaneo/di moto)
kanojo wa shuumatsugoto ni oosaka he itte iru.
Lei va ad Osaka ogni fine settimana. - 私は若い頃、よくあの喫茶店で友達と話していた。(hanasu è durativo)
watashi wa wakai koro, yoku ano kissaten de tomodachi to hanashite ita.
Io da giovane parlavo spesso in quel caffé con i miei amici. - 昔はよく薬を飲んでいましたが、最近はあまり飲みません。(nomu è v. durativo)
mukashi wa yoku kusuru wo nonde imashita ga, saikin wa amari nomimasen.
In passato prendevo spesso medicine, ma di recente non ne prendo quasi mai. - 最近は全然勉強していない。どうしよう～
saikin wa zenzen benkyou shite inai. dou shiyou…
Ultimamente non sto studiando per niente… come posso fare (per l’esame)?
注意：
- Molto spesso questa forma è accompagnata da avverbi di tempo che indicano una frequenza (nelle frasi sopra ritroviamo i seguenti: ogni giorno, spesso, ultimamente, ogni fine settimana, ecc.), ma ciò non è d’obbligo. Ad esempio nella frase due abbiamo tradotto “studio giapponese all’università”. Questa frase e questa traduzione vanno benissimo così… se il contesto è chiaro; se ad esempio ci hanno chiesto “Cosa fai nella vita?” e rispondiamo usando la frase 2, questa va tradotta così come abbiamo detto (“studio giapponese all’università”).
Se però ci avessero chiesto al telefono “Cosa stai facendo in questo momento?” in giapponese avremmo avuto la stessa risposta, ma la traduzione italiana sarebbe stata “sto studiando giapponese in università”, perché in questo contesto la forma -te iru avrebbe chiaramente indicato un’azione in corso e non un’azione abituale. Su questo punto torneremo dopo, vedendo il prossimo significato (意味２). - Sia il presente che la forma in -te iru possono indicare un’azione abituale o ripetuta (意味１). Non viene citato spesso, ma una differenza tra l’uso di una o dell’altra forma si può trovare. L’uso della forma in -te iru conferisce all’azione un carattere più temporaneo. Dunque se una certa cosa non va avanti da un po’ e non assumo che continuerà anche nel prossimo futuro, allora non uso il semplice presente per indicare un’azione abituale, ciclica o ripetuta come quella del caso 意味１. Ad esempio:
この１週間ほど、毎朝６時に {❍起きています／✗起きます}。
kono isshukan hodo, maiasa rokuji ni okiteimasu/✗okimasu.
In quest’ultima settimana circa mi alzo ogni mattina alle sei.
私の朝はいつも早いですよ。毎朝６時に {❍起きています／❍起きます}。
watashi no asa wa itsumo hayai desu yo. maiasa rokuji ni okiteimasu/okimasu.
Io sono mattiniero. Mi alzo alle sei ogni mattina. - Il verbo neru può significare “andare a letto” e quindi, in quanto verbo di moto, in giapponese è ritenuto un verbo istantaneo. Oppure può significare “dormire” e con questo significato è considerato un verbo durativo (vd. 意味２, 例文２, la frase n°1). Anche come verbo durativo avremmo potuto usarlo con il significato in questione (意味１), ad esempio: 毎日８時間寝ています mainichi hachijikan nete imasu, “(Io) dormo (per) otto ore ogni giorno” (qui “neru” è certamente un verbo durativo: l’azione “dormire” dura ben otto ore… cosa che io, da insonne, invidio molto).
- Notare l’uso del negativo nelle ultime due frasi. Perché semplice presente in un caso e non nell’altro? Il punto di questo 意味１ è se un’azione è o no un’abitudine o un’azione ripetuta. Non fare qualcosa non lo è, significa solo “non fare qualcosa”, appunto. Tuttavia avere l’abitudine di non fare o evitare ripetutamente di fare qualcosa… è un’altra storia e può essere intesa come 意味１ e resa con presente o -te+iru (inutile dire che di norma la scelta sicura è il semplice presente).
La progressione di un’azione: stare facendo…
意味２： V-て + いる・います indica il progredire di un’azione; si può tradurre con “stare facendo l’azione V”, es.: io sto mangiando. Questo secondo caso riguarda solo i verbi durativi: a differenza di quanto succede in italiano un verbo istantaneo non può avere questa forma. Ad esempio in italiano possiamo dire “sta morendo”, in giapponese non possiamo prendere il verbo “shinu”, morire, e scrivere “shinde iru” pensando significhi “sta morendo” (difatti, vedremo in 意味３ che significa invece “è morto”).
L’idea alla base di tutto ciò è che un verbo giudicato “istantaneo” non può mai indicare un’azione “in corso”, perché non ha una durata, avviene in un istante. Quindi un’azione indicata da un verbo istantaneo o non è ancora avvenuta o è già avvenuta: non posso mai¹ dire “sta avvenendo”.
- 静かに！チエちゃん寝ているよ。(qui neru è v. durativo)
shizuka ni! chiechan nete iru yo.
Silenzio! (Guarda che) Chiechan sta dormendo. - 今は図書館で日本語を勉強している。
ima wa toshokan de nihongo wo benkyou shite iru.
In questo momento sto studiando giapponese in biblioteca. - 昨日の３時には都市高速道路を走っていました。
kinou no san-ji ni wa toshi-kousokudouro wo hashitte imashita.
Alle tre di ieri stavo andando in tangenziale (percorrendo la tangenziale).
Può tornare comodo tener presente che questo caso corrisponde al present continuous dell’inglese …se lo ricordate dai tempi della scuola, altrimenti scordatevi che lo abbia citato 😛
Se non è specificato un momento questa forma si riferisce sempre a quel che si sta facendo adesso. Ragion per cui la prima immagine del punto precedente significa “(di solito) elimini i peli del naso?” (azione abituale) e non “ti stai liberando dei peli del naso (in questo momento)?” …che sarebbe molto strano come sondaggio!
¹Quel che non posso fare è usare con i verbi istantanei questa forma in -te+iru per intendere “stare… (facendo l’azione istantanea X)”, tuttavia in determinati casi, con determinati verbi istantanei, posso ancora esprimere questa idea, ma dovrò farlo con altre forme (che però studieremo molto più avanti).
L’azione dei verbi istantanei e lo stato risultante
In Giapponese, dicevamo, i verbi istantanei sono quelli la cui azione avviene in un istante solo, quelli, cioè, che sono privi di una durata… ma questo secondo i canoni giapponesi!
Sì perché purtroppo non basta la nostra sensibilità per decidere se un verbo è o no istantaneo: i verbi di moto, come andare, venire ecc., e quelli di cambiamento, come diventare, cambiare, sciogliersi, ecc. (a volte considerabili come un gruppo a parte) si comportano da verbi istantanei secondo i giapponesi, anche se per noi indicano azioni che hanno una durata non trascurabile.
意味３： La costruzione V-て + いる・います (con V = verbo istantaneo) indica lo stato in cui qualcosa si trova come risultato dell’azione V.
Quando ad esempio dico 結婚している kekkon shite iru, sto usando una forma diversa da 結婚する kekkon suru. Quest’ultimo significa “sposarsi” (mi sposo/mi sposerò), mentre 結婚している kekkon shite iru significa “sono sposato” e indica quello che è il mio “stato” (“coniugato” è il mio stato civile, no?), la mia situazione.
Dunque se io annuncio cosa farò oggi, più tardi o fra un anno allora dirò 結婚する kekkon suru (mi sposo/mi sposerò). Una volta passato il mio matrimonio, riferendomi al giorno delle nozze potrò dire 結婚した kekkon shita (o “shimashita” se non siete abituati ai passati in forma piana), ovvero “mi sono sposato”; riferendomi invece al mio stato attuale in un qualsiasi momento dopo le nozze (fino a un eventuale divorzio^^;; ) potrò dire 結婚している kekkon shite iru, cioè “sono sposato” (notare che è sparito il “mi” in italiano).
Quindi poco prima delle nozze dico “fra poco mi sposo/erò” (kyou kekkon suru), il giorno dopo le nozze dirò “mi sono sposato ieri” (kinou kekkon shita) se voglio riferimi al giorno delle nozze… dirò “sono sposato” (kekkon shite iru) se voglio parlare della mia situazione in questo momento.
Insomma, la forma in -te iru di un verbo istantaneo indica lo stato attuale (io sono sposato) risultato di un’azione già compiuta (io mi sono sposato).
例文：
- 結婚していません。
kekkon shite imasen.
Non sono sposato. - まどが開いています。
mado ga aite imasu.
La finestra è aperta. (lib.: C’è la finestra aperta). - 電気が消えているよ。
denki ga kiete iru.
La luce è spenta (lib.: C’è la luce spenta!). - テレビはついています。
terebi wa tsuite imasu.
La tv è accesa. (più lett.: Per quanto riguarda la tv (/La tv, perlomeno), è accesa) - 社長はアメリカに行っています。
shachou wa amerika ni itte imasu.
Il direttore si trova in America (i.e.: è andato in America e si trova ancora lì) - バスが来ているよ! Cfr.: バスが来たよ!
basu ga kite iru yo! Cfr.: basu ga kita yo!
L’autobus è qui! (=L’autobus (è venuto e) si trova qui)
Cfr.: È arrivato l’autobus (detto quando lo vedo arrivare o quando l’autobus si ferma) - お父さんはおふろに入っています。
otousan wa ofuro ni haitte imasu.
Papà è nella vasca. (i.e.: Papà è entrato nella vasca e si trova ancora lì) - あ、見て、見て！さいふがおちている。
a, mite, mite! saifu ga ochite iru.
Ah, guarda, guarda! C’è un portafogli a terra (i.e.: un portafogli è caduto ed è ancora là)
注意：
- La frase 2 può essere affrontata come la 1. Il verbo aku è il verbo aprirsi, quindi doa ga akimasu = si apre la porta, doa ga akimashita = si è aperta la porta, mentre doa ga aite imasu = la porta è aperta (cioè la porta si è aperta e come risultato ora è aperta).
- Purtroppo però non tutti i casi possono essere ridotti alla sparizione del pronome riflessivo nella traduzione italiana (mi sono sposato → sono sposato; la porta si è aperta → la porta è aperta). Per questo le frasi dalla 5 alla 8 non sono di immediata comprensione… va però tenuta presente bene quella che è l’idea di fondo: azione già compiuta → stato risultante.
Ad esempio l’azione già compiuta dal direttore nella frase 5 è “è andato” (iku = andare), il risultato è che ora è lì, giusto? L’azione compiuta dal portafogli nella frase 8 è “è caduto” (ochiru = cadere), lo stato del portafogli come risultato di questa azione sarà “si trova a terra”… non siete d’accordo? -_^ - A dire il vero la forma in -te + iru non è “tutta qui”. Ci sarebbero altri casi distinguibili, ad uno di questi accenneremo in seguito, per il resto… che dire? È una forma davvero molto complessa, di cui vale la pena parlare in modo approfondito, ma un post sull’N5 non è certo la sede più adatta.
*Si dice di norma che i verbi di stato (essere, trovarsi in un posto, ecc.) e le forme potenziali dei verbi (poter fare, poter andare, ecc.), insomma, verbi come desu, aru, iru, dekiru, ikeru (f. pot. di iku), ecc. non possono mai essere messi alla forma in -te iru. Questo in effetti non è vero per desu e dekiru, ma si tratta di argomenti abbastanza avanzati, quindi rimandiamo la discussione. Infine, si dice che ci sono verbi utilizzabili esclusivamente alla forma in -te iru (p.e. naru e shiru). Anche questa è un’esagerazione e anche quest’aspetto lo spiegheremo un’altra volta.
Finalmente…una delle lezioni che aspettavo da taaanto! Ottima e ben fatta, almeno ora non tradurrò più -te+iru sempre e solo come presente progressivo.
Un paio di correzioni: nell’ultima sezione alla frase 4 la rōmajizzazione (sì lo so, mi sono inventato una parola) è terebi WA; alla 5 invece manca la i in 行ってます; e infine alla 8 manca del tutto il rōmaji.
Quindi se non ho capito male, per quanto riguarda l’ultima sezione, per indicare lo stato di un qualcosa userò -te+aru con un verbo durativo e -te+iru con un istantaneo.
Nel primo caso il verbo sarà transitivo e lascerà ad intendere che qualcuno ha fatto l’azione e ha lasciato il qualcuno/cosa nello stato finale.
Nel secondo invece il verbo sarà intransitivo(?o forse non sempre?) e indicherà più semplicemente lo stato del qualcuno/cosa in un dato momento.
Non c’è un modo per sapere se un verbo è durativo o istantaneo, vero? Nel senso: se guardo su un dizionario non ci troverò Vx è istantaneo?
Con te aru il verbo sarà transitivo (se messo alla forma del dizionario) e quello che normalmente dovrebbe essere complemento oggetto avrà la particella GA perché di quello si parla.
Nel caso degli istantanei (di solito intransitivi, ma non sempre, vd. wasureru) farai la stessa cosa con la forma in te iru, ma senza la sfumatura che hai ben citato.
No, non trovi scritto che è istantaneo.
In compenso i durativi sono più semplici. Se trovi un esempio in te aru è fatta. Poi prova a restate al buon senso, se puoi dire di aver fatto una cosa “per tot tempo”
Ho studiato per due ore
Perfetto, è durativo. Invece
È morto per due ore.
…non va, è istantaneo.
Poi ricorda che movimenti e cambiamenti sono istantanei di norma.
Non sarà un modo perfetto, ma è meglio di niente o di sparare a caso.
Grazie delle segnalazioni, sono preziose per me… Purtroppo scrivere questi post richiede ore e ore, quindi ripensamenti, discorsi spezzati e semplici typo sono all’ordine del giorno… E molto spesso pubblico all’ultimo minuto utile per pubblicare in un dato giorno… senza davvero rileggere tutto, devo ammetterlo.
Grazie dei consigli, saranno sicuramente utili. Per le segnalazioni invece, non devi mica dare giustificazioni…fai già tanto per noi poveri utenti ignoranti, e noi diamo una mano come possiamo per rendere il sito più fruibile e comprensibile 😉
Doumo arigatou
Ciao, ricollegandomi alla questione sollevata nei commenti precedenti (modo per sapere se un verbo è durativo od istantaneo), io quando incontro un nuovo verbo ormai mi pongo sempre il dubbio, ma purtroppo non riesco sempre a scioglierlo.
Ad esempio, la settimana scorsa un’amica mi racconta in una sua lettera che 最近、少し落ち込んでいた.
Il verbo 落ち込む non lo conoscevo, ma il fatto che lei abbia usato la forma ている, mi ha fatto subito porre il dubbio: ma allora questo 落ち込む sarà un verbo istantaneo, no? Purtroppo non è tra gli esempi di verbi istantanei elencati nella grammatica “blu” della Hoepli, non è un verbo di “movimento”, e non è (almeno, a prima vista) un verbo di “cambiamento”. Su tangorin vedo che è un verbo intransitivo (buon indizio) e che nelle frasi di esempio citate si usa praticamente sempre nella forma ている per esprimere una “condizione di tristezza/depressione”. Ergo, concludo, secondo me questo è proprio un verbo istantaneo, che andrebbe usato in questa forma per esprimere uno stato di tristezza… ma ovviamente non ne ho la certezza piena, eh!
Perché se fosse veramente un verbo istantaneo, allora 落ち込んだ cosa rappresenterebbe? Il momento in cui è avvenuta l’azione del “diventare triste”, che ha causato lo stato di tristezza/depressione? A me questa cosa puzza un pò! A me non sembra essere come i verbi 行く、閉まろ、死ぬ e via dicendo, per i quali mi sembra invece più facile identificare la “istantaneità” dell’azione che ha dato origine al cambiamento dello stato.
Non so, forse sbaglio a farmi tutte ste domande, e in realtà dovrei semplicemente prendere atto che “sono depresso/triste” col verbo 落ち込む si usa con ている e bom, ma mi piacerebbe riuscire a capire il motivo che c’è dietro.
Puoi dire
moto-kano ga kekkon suru koto wo kiite ochikonda.
…quindi sì, ochikonda indica il momento (passato) in cui uno è diventato depresso e ochikonde iru indica uno stato 😉
L’esempio non era calzante ma non è che tu non abbia intuito qualcosa. Ci sono situazioni in cui trovi una forma in -te iru che sembra indicare uno stato con un verbo che proprio non sembra istantaneo!
Tanaka-san wa mikka mae ni koko de shokuji wo shite iru.
…la forma in te-iru è mooolto più complessa di quel che sembra. Può esprimere un’esperienza, il completamente di qualcosa (conosci già la forma negativa, mada tabete imasen, ma si può usare anche in forma affermativa nei giusti casi) e infine un’irrealtà. Purtroppo non è possibile affrontare qui l’argomento, né basterebbe un post (e avrebbe un seguito quasi nullo). In compenso posso annunciarti che uno dei libri che farò (dopo quelli di N5 e N4) sarà dedicato ai “segreti del giapponese”, quello che di solito non si dice. Lì verrà trattato sicuramente anche questo argomento.
Grazie! 😀
Il fatto che tu abbia citato come esempio “Tanaka-san wa mikka mae ni koko de shokuji wo shite iru” la trovo una cosa bellissima e “scandalosa”: non ho mai avuto il coraggio di chiederlo a nessuno, perché i libri che ho non ne parlano praticamente mai (si parla sempre e solo del caso al negativo!), ma chiaramente i madrelingua lo usano…
Detto questo, non vedo l’ora che esca questo “I segreti del giapponese”, quando sarà pronto di sicuro una copia sarà mia!
Grazie ancora, e alla prossima!
Grazie per la lezione,
ho però almeno un dubbio:
Tutti I verbi istantanei che hai citato negli esempi (V-te + iru) sono intransitivi, essi hanno però il corrispettivo transitivo molto spesso, ad esempio 開く – 開ける
まどが開いています = la finestra è aperta.
私はまどを開けています = ??
quest’ ultima frase è possibile?
ha un significato o è grammaticalmente sbagliata?
Qui anche se il verbo è istantaneo lo stato risultante non è del soggetto…
Intransitivo jidoushi e istantaneo non sono la stessa cosa anche se i jidoushi di solito sono intransitivi e istantanei.
Detto ciò. Aku è un verbo, akeru è un altro verbo. Hanno in comune un kanji, ma tutto lì.
Aku è jidoushi e istantaneo, akeru è tadoushi e durativo.
La frase che hai scritto rientra nel caso del significato due: è una progressione e non uno stato.
Doa wo akete imasu
Sto aprendo la porta
Anche i tadoushi possono esprimere uno stato risultante, ma usano aru e il soggetto diventa la porta.
Doa ga akete arimasu
AHHH!
La questione allora sta nel fatto che akeru è un verbo durativo allora,
cosa che non avrei mai detto 🙁
Di solito in una coppia di verbi uno è jidoushi e l’altro è tadoushi, quindi, di solito, uno è istantaneo e l’altro è durativo (non vale sempre, attenzione).
起きる non è un verbo istantaneo? 私は起きていた significa che io ero in piedi, non che io mi stavo alzando, no?
Per quanto riguarda 寝る, se dicessi 私は寝ていた, significherebbe sia che io stavo dormendo, sia che io ero andato a dormire? Uno come farebbe a distinguere il significato se si dicesse soltanto così, senza il contesto?
La seconda è un’ottima domanda… non si può distinguere senza un contesto. Appena inserisco qualcosa in più però diventa chiaro. Per esempio con “4jikan dake neteita” diventa “io avevo dormito solo 4 ore” (neru con significato durativo).
L’altra domanda si riferisce alle note relative alla forma abituale? Okiru e okiteiru significano quel che dici ma okiteiru può anche essere una forma abituale… come praticamente tutti i verbi che fanno la forma in te iru istantanei o durativi
Di nuovo in base al contesto okiteiru avrà un significato diverso, “sono in piedi” o “mi alzo (ogni giorno alle 6)” …questo secondo significato diventa possibile solo con un’espressione di tempo tipo ogni giorno, ogni mattina, ecc che richiama l’idea di una abitudine.
In realtà, la frase originale era 兄は起きていましたが、私は寝ていました, tradotta con “Mio fratello era in piedi, ma io dormivo ancora”. Quando l’avevo incontrata la prima volta, in base a quello che sapevo allora, non avevo capito perché fosse tradotta così; per me, avrebbe dovuto essere “Mio fratello si stava alzando, ma io stavo andando a dormire/stavo dormendo”. Adesso, invece, credo di capirlo. Quindi, nella prima parte il verbo è istantaneo (起きていました: “era in piedi”, non “si stava alzando”), nella seconda, così come è scritta, può essere sia durativo che istantaneo (寝ていました: “stavo dormendo” o “ero andato a letto”), anche se istintivamente penserei che sia durativo. No?
Ciao kazeatari, nell’esempio 5 :私は若い頃、よくあの喫茶店で友達と話していた。manca la traduzione in romaji.
Grazie della segnalazione, ora provvedo ^_^
ti segnalo altri due “errori” nelle note di 意味１ nell’esempio io sono mattiniero, mi alzo alle 6 tutte le mattine nella traduzione in romaji manca un pezzo: 私は朝は早いですよ。毎朝６時に {❍起きています／❍起きます}。
“watashi wa hayai desu yo. maiasa rokuji ni okiteimasu/okimasu.” -> manca il “asa wa”
e nella parte 意味 3 nelle frasi di esempio manca la traduzione in romaji del secondo esempio,
e ultima cosa nel terzo esempio hai scritto: 電気が消えているよ。non si può tradurre anche con :” è sparita la luce! “o “la luce è sparita!” nel senso di è andata via la luce?
E nell’esempio citato poco più su quello con watashi wa asa wa… è corretto mettere 2 “は”così vicini? chiedo perché non lo so non per mettere in dubbio ciò che hai scritto eh.
Grazie della segnalazione, ora sistemo ^_^
Per le tue domande…
1. no, perché kieteiru indica lo stato attuale di della luce, quel che dici tu è denki ga kieta, ed è un’azione collocabile nel tempo (che so, “5 minuti fa è sparita la luce”); kieteiru è “adesso la luce non c’è”
2. puoi avere perfino 3 wa in una frase, ma solo il primo può essere tematico (vd. qualche post in cui si parla di wa contrastivo, più recente è e meglio è). In quella frase va bene se il contesto è appropriato. Per esempio uno arriva spesso tardi per qualche motivo, un altro suppone che si alzi tardi e faccia tutto all’ultimo secondo… invece non è così, vuol fargli notare il primo tizio… Ecco in un contesto così va bene sicuramente. Ma anche vedendo la differenza con il roomaji probabilmente l’ho presa da internet e poi avevo deciso di semplificarla, ma ho dimenticato di sistemare il testo in kanji
Grazie infinite per la spiegazione dico davvero, è tutto chiaro per quanto riguarda l’esempio con “wa”, mentre per quanto riguarda l’esempio della luce ho capito dove sbagliavo, ma ho un altro piccolo dubbio la cosa di avere un’azione collocabile nel tempo e lo stato attuale si può applicare a tutti i verbi o ci sono delle limitazioni? per esempio posso dire cosi: “生きた/生きて” e “生きている” ? per esempio in un contesto dove due amici fanno qualcosa di molto divertente o estremo per dire, e alla fine uno dei due euforico dice la seconda per dire come si sente ora “vivo”….spero di non aver detto una di quelle eresie massime >__<
Non a qualunque verbo, solo ai verbi istantanei, come da titolo. Puoi fare la te-iru di altri verbi ma prende un altro significato.
Ikite iru è un po’ particolare ma possiamo considerarlo uno stato risultante
Ps scusa il ritardo nella risposta non mi ero accorto del tuo commento, per fortuna ogni tanto controllo i vecchi commenti
Grazie per la lezione!
Ma come si fa a capire se un verbo è istantaneo?
Bella domanda! Pensa tu che non viene nemmeno scritto sul dizionario! Ci sono degli elenchi su certi libri, ma ovviamente non si può fare un elenco esausutivo.
In realtà te ne rendi conto a forza di sentirli usare alla forma in -te iru. Dal contesto capisci che non significa “sto facendo la cosa X” e quindi capisci che quel verbo è un istantaneo usato per esprimere uno stato
Se mettessi -te iku/kuru alla forma in -te iru, cioè -te itte/kite iru, iru si potrebbe riferire sia al verbo che precede itte/kite o a questi ultimi, a seconda del contesto?
Cioè, se volessi dire che ultimamente sto andando al lavoro a piedi, potrei dire “Saikin shigoto ni aruite itte iru”. In questo caso, iru si riferirebbe al verbo aruku, che è un verbo durativo, no?
Invece, se volessi dire che Tadashi è andato al lavoro a piedi ed è ancora là, potrei dire “Tadashi-kun wa shigoto ni aruite itte iru”. In questo caso, iru si riferirebbe a iku, che è istantaneo, no?
Attenzione che la prima frase è un abitudine quindi non importa se la riferisci a un durativo o a un istantaneo, va bene lo stesso.
Ma capisco cosa vuoi dire. Aruku è durativo e “sta camminando (in questo momento)” è un’azione in corso.
Anche sentendo l’ultima frase, però, uno pensa immediatamente che Tadashi di norma, come abitudine, va a lavoro a piedi. E non che “è andato a piedi” e “si trova a lavoro”.
Perché aruite è “è andato a piedi” solo se “riceve” il tempo passato dal verbo della principale. Mi spiego…
nonde tabemashita significa, in un certo senso, “nomimashita + tabemashita”. Allo stesso modo nonde tabemashou vuol dire “nomimashou + tabemashou”, idem per la forma in -te iru: nonde tabete iru = “nonde iru + tabete iru”.
In pratica la forma del verbo della principale si “riflette” sul verbo alla forma in -te.
Dunque se la forma in -te iru sta lì a rappresentare lo stato derivante dall’azione conclusa andare, va applicata allo stesso modo ad aruku… ma non puoi perché aruku non accetta di fare la forma in -te iru per rendere uno stato risultante.
Se la forma in -te iru sta lì ad indicare un abitudine con il verbo andare, puoi “applicarla” anche ad aruku perché anche i durativi possono rendere un abitudine con la forma in -te iru!
Ecco perché quell’espressione fa pensare subito a una abitudine e la tua interpretazione non fila.
E, se dicessi solo “Tadashi-kun wa shigoto ni itte iru”, potrebbe significare sia che è andato al lavoro ed è ancora là sia che va abitualmente al lavoro, secondo il contesto?
Sì!
Itsumo jitensha de shigoto ni itte iru
È chiaramente abitudine.
Viceversa è l’uso di itte iru per dire che si trova lì ad essere più raro perché hai espressioni più banali per dire la stessa cosa: shigoto ni itta o shigotoba ni imasu
…e questo shigotoba mi porta all’ultimo nota bene. Shigoto non è un luogo, nemmeno in shigoto ni iku (dove è più un fine, come fosse “andare a lavorare”), quindi non dici ima shigoto ni iru (puoi pure trovarlo ma non è il massimo) è meglio se sostituisci shigoto con kaisha per esempio. Con itte iru per molti è più accettabile perché diventa è andato a lavorare e l’effetto dell’azione perdura, non è un verbo che indica davvero dove uno si trova
Quindi: quando parliamo di -te iru applicato ad un verbo istantaneo abbiamo che questa forma esprime lo stato risultante e si traduce in italiano con il verbo al passato. Il carattere di forma progressiva di -te iru si esplicita nel fatto che lo stato risultante deve mantenersi anche nel tempo presente. Per cui, se voglio dire “ho comprato una macchina rossa” e questa macchina ce l’ho tuttora allora posso usare katte iru/imasu, mentre se la macchina non ce l’ho più devo usare katta/kaimashita. E’ giusto?
>> “…esprime lo stato risultante e si traduce in italiano con il verbo al passato”
Detto meglio sarebbe “esprime uno stato (cioè descrive la situazione attuale) che è il risultato di un’azione ISTANTANEA compiuta nel passato (e quindi un’azione che non solo è terminata, ma è terminata in un attimo, perché istantanea!) ma che ha un effetto che perdura nel tempo”.
P.e. il giorno prima del mio matrimonio potevo dire “domani mi sposerò” (kekkon suru) e il giorno dopo potevo dire “ieri mi sono sposato” (kekkon shita). Nel giorno del matrimonio l’azione è terminata, ma ha un effetto che perdura (ora vivo con qualcuno), ne deriva che mi trovo in un certo stato (risultante): “kekkon shite iru” = “sono sposato” …che è il mio STATO (civile!)
Il soggetto dello stato in questione non è necessariamente chi ha agito, come nel caso dello sposarsi, anzi spesso non è coniderato in queste forme.
P.e. aku = aprirsi
doa GA aite iru = la porta è aperta
…l’avrà pure aperta qualcuno, ma non è questo il punto del discorso e il soggetto di aite iru è la porta, perché aite iru descrive il suo stato, “essere aperta”.
Non devi avvicinare questa forma alla “forma in -te iru progressiva”, poiché i verbi che possono creare una forma “progressiva”, in genere detta “continuata/iva”, sono detti DURATIVI e non possono mai creare una forma in -te iru come quella in esame (salvo particolare eccezioni possibili per certi verbi).
I verbi durativi riguardano azioni che hanno una durata, i verbi istantanei riguardano un’azione che non ha una durata. Se un verbo avviene in un istante non potrai usarlo per dire che “sto facendo l’azione X”, no?
L’unico problema è che i verbi giapponesi sono giapponesi, non sono esattamente come i verbi con cui li traduciamo. P.e. il verbo sposarsi per noi potrebbe essere durativo… perché il giorno del mio matrimonio non dovrei poter dire “mi sto sposando”? E invece in giapponese non puoi, non usando la forma -te iru.
Allo stesso modo 行く iku è gen. tradotto come “andare”, ma è istantaneo, non posso dire “sto andando a lavoro” (p.e. al telefono mentre sono per strada) usando la forma in -te iru del verbo iku, perché è un verbo istantaneo, un po’ come il nostro “partire”. Allo stesso modo “naru”, diventare, non è durativo, è istantaneo.
C’è un momento in cui “sto per andare” e l’attimo dopo “sono andato (=partito)”, una volta arrivato posso dire “itte iru” (cioè mi trovo in un posto per effetto del fatto che ci sono andato). Di nuovo, non posso dire “itte iru” nel senso di “sto andando” (azione in corso. Quindi…
iku –> itta –> itte iru
ochiru (sta per cadere/cadrà) –> ochita (è caduto) –> ochite iru (è a terra)
(NB quest’ultimo ci ricorda che non possiamo dire di “tradurre queste forme in -te iru con un passato”)
Viceversa “kau”, comprare, potresti pensare sia istantaneo… e invece è durativo.
kau (sto per comprare/comprerò) –> katte iru (sto comprando) –> katta (ho comprato)
Mah guarda, se c’è qualcosa che ho capito della lingua giapponese è che non ti puoi mai fidare delle apparenze. Personalmente non mi sarei mai avventurato nel presumere che kau fosse un verbo istantaneo, se non fosse che da qualche parte me l’avevano passato così. OK, appunto preso.
E più precisamente, l’ho trovato qui: https://www.wasabi-jpn.com/japanese-grammar/japanese-aspect-the-beginning-middle-end-of-actions/
Si parla di tutt’altro argomento, ma ad un certo punto viene nominato kau definendolo come “azione momentanea” contrapponendolo ai verbi che impiegano del tempo ad esplicare la loro azione. O magari sono io che sono saltato troppo in fretta alla conclusione che l'”azione momentanea” di cui si parla è lo stesso che intendiamo quando parliamo di verbi istantanei e durativi
Questo è uguale in italiano: “Sto comprando delle cose” va bene, “Ho iniziato a comprare delle cose” non funziona.
Comunque, potrebbe essere che intendessero momentanea proprio nel senso di istantanea e abbiano sbagliato… I siti di giapponese in italiano sono pieni di erroracci e spesso scritti da gente che non ha nemmeno un N4. Di quelli inglesi possiamo dire perlomeno che non saranno certo immuni da errori.
Se la cosa non ti convince però, guarda qui, prima risposta in alto (No. 4 ベストアンサー)
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/10123589.html
Dopo aver detto di essere un insegnante di giapponese procede a spiegare usando la successione dei momenti, proprio come ho fatto io:
kau -> katte iru -> katta (e parla espressamente di “keizoku”, continuità, per katte iru)
In contrapposizione con saku, istantaneo
saku -> saita -> saite iru
Uno può sbagliare i termini, ma se questa è l’immagine del verbo che un giapponese ha, non ci sono dubbi sulla sua natura.
Comunque, se la cosa ti può consolare, tutto ciò crea problemi anche i giapponesi… nello stesso thread c’è chi non ha mai sentito parlare di verbi di cambiamento e l’ultima risposta (la prima in ordine di tempo) è quasi divertente:
「買っている」というと、買った結果今手に持っているのではなく、店で今買っているところをイメージする。
従って「買う」は瞬間動詞。
“Quando si dice “katte iru” si immagina (uno) che sta comprando (qualcosa) in un negozio in questo momento, non uno che ha qualcosa in mano come risultato dell’averlo comprato.”
…fin qui perfetta descrizione di un verbo durativo. Purtroppo il tizio prosegue:
“Dunque “kau” è un verbo istantaneo”
EEEHH???!
…come vedi di fronte a istantanei e durativi sono in difficoltà anche i giapponesi e come dicevo, l’immagine del verbo è quella, ma appunto, anche i giapponesi si fanno fregare dalla terminologia.
Grazie per l’approfondimento 🙂
Grazie per l’articolo, l’ho letto con molto interesse anche se sono solo un principiante. Ti vorrei chiedere se il verbo 連ねる (tsuraneru) è istantaneo, e soprattutto come interpretare la sua forma -te iru 連ねている (tsuraneteiru). Grazie!
Bell’esempio che sei andato a pescare^^
Tsuraneru per fortuna è un verbo che si incontra praticamente solo quando si studia il kanji corrispondente e se ne impara la pronuncia.
Il problema è che non è un istantaneo, è un particolare tipo di verbo che è usato quasi sempre alla forma in -te iru come i più famosi 似ているnite iru e 優れている sugurete iru e che ricade quindi in questa “quarta categoria” di verbi (fu definita così dal primo grammatico che se ne occupò), creata apposta… Eccetto il fatto che NON sono davvero usati sempre alla forma in -te iru, si possono creare situazioni, per quanto rare, in cui la forma in -ru va bene.
Dal punto di vista logico però è possibilissimo vederlo come un verbo istantaneo, se non ci si ragiona troppo.
(P.e. prendiamo “nite iru”: non è che ora X assomiglia a Y perché a un certo punto ha compiuto l’azione di assomigliare e ora gli assomiglia… in questo senso i verbi di questo “quarto gruppo” si distinguono dagli istantanei, ma è pur vero che è una forma in -te iru che indica uno stato, quindi all’atto pratico non c’è una grossa differenza con la forma in -te iru dei verbi istantanei)
Forse il tuo dubbio sta nel fatto che pur apparendo come un istantaneo si presenta in genere con un complemento oggetto… Le due cose però non sono legate. Sebbene i verbi transitivi di solito non sia istantanei, ce ne sono (wasureru, oboeru, shiru…). Non penso sia il caso di entrare più nei dettagli di così visto che mi dici di essere un principiante, ma se vuoi che approfondisca qualcosa, fammi sapere
Grazie per la risposta! Purtroppo non sono nemmeno un principiante, sono solo un curioso.
Nell’ultimo film di Evangelion un personaggio che si chiama Kaworu pronuncia questo verbo parlando con il protagonista, Shinji. Il dialogo è questo:
Shinji: 思い出したよ。何度もここに来て君と会ってる。
Kaworu: 生命の書に名を連ねているからね。何度でも会うさ。
Shinji: Mi sono ricordato. Sono venuto qui molte volte e ti ho incontrato ripetutamente. (In alternativa: Mi sono ricordato. Per quante volte vengo qui continuo a incontrarti.)
Kaworu: Perché ho elencato il nome (i nomi) nel Libro della Vita. Ci incontreremo innumerevoli volte.
Il mio ragionamento è questo:
Nella battuta di Shinji c’è il verbo 会う (au), “incontrare”, che è nella forma -te iru (progressiva?): 会ってる (atteru), che se ho ben capito indica che l’incontro è avvenuto ripetutamente. Quindi lui dice che ogni volta che va in quel luogo incontra Kaworu. In pratica è come se io dicessi: «ogni volta che vado in pizzeria incontro (per caso) un mio amico».
Per quanto riguarda la battuta di Kaworu, poiché il verbo 連ねている (tsuraneteiru) è transitivo dobbiamo identificare sia il soggetto che compie l’azione di “elencare”, sia l’oggetto che subisce tale azione. Il soggetto non è esplicitato attraverso un sostantivo o un pronome, mentre il complemento oggetto è indicato dalla particella を (wo) ed è il sostantivo 名 (na), “nome/nomi”. Considerando che il parlante è Kaworu il soggetto dovrebbe essere lui, anche perché ha poco senso usare un verbo transitivo senza esplicitare il soggetto che compie l’azione e senza che sia possibile dedurlo dal contesto.
Il mio problema, come dicevo prima, è che non capisco la forma -te iru (progressiva?) del verbo 連ねる (tsuraneru). L’ho interpretata in questo modo: l’azione di elencazione è avvenuta più volte dal passato fino al presente reiterando lo stesso risultato (il rincontro di Shinji e Kaworu), oppure l’azione di elencazione è stata compiuta una volta nel passato e ha causato un risultato (il rincontro di Shinji e Kaworu) i cui effetti si sono riverberati fino al presente e sono ancora attuali. Quindi Kaworu si riferisce ai ripetuti incontri menzionati da Shinji dicendo che questi sono il risultato di un’azione di elencazione che è avvenuta una o più volte.
Questa cosa mi ha incuriosito e quindi ho provato a capirla, ma non sapendo il giapponese è molto difficile. Mi dispiace disturbare per queste cose, ma non saprei come fare. Ti sarei davvero grato se potessi spiegarmi questa cosa. 😊
P.S. quindi oltre ai verbi durativi e istantanei ci sono altre classi? Sono queste per caso? https://www.tomojuku.com/blog/verb/
Ovviamente non capisco cosa dice il sito! XD
Parto dalla traduzione…
Shinji:
lett.: Ora mi sono ricordato. (Sono arrivato qui e) ti ho incontrato già molte [altre] volte.
Considerando però il contesto e le esigenze nel tradurre un sottotitolo io scriverei invece…
lib.: Ora ricordo. Ci siamo [già] incontrati qui molte [altre] volte.
Kaworu:
lett.: [Certo] perché il [tuo?] nome è nel libro della vita. È [ovvio] che tu continui ad incontrarmi.
Però la tradurrei lasciando un po’ della vaghezza del testo giapponese, dove non è chiarito di chi è il nome nel libro, di Shinji, Kaworu o entrambi (l’idea dell’espressione na wo tsuranete’ru è che il nome dell’altro è nella lista dei propri compagni, quindi ciò che intende è che “i loro nomi sono insieme nel libro della vita”). Dunque direi…
lib.: Perché se il tuo nome è nel libro della vita… È inevitabile incontrarsi.
>> Quindi lui dice che ogni volta che va in quel luogo incontra Kaworu.
Non ricordo più la scena, avendolo visto 20 anni fa, ma mi sembra più plausibile che intenda che ha già vissuto quel momento più e più volte anche se non sa come possa averlo scordato… o è il sé stesso di una vita o un universo parallelo ad aver vissuto quel momento…?
>> Considerando che il parlante è Kaworu il soggetto dovrebbe essere lui
Come detto sopra non è chiaro… Volendo fare una traduzione “letteralissima” potremmo dire “noi abbiamo i nostri nomi uno a fianco all’altro nel libro della vita” o “tu hai il tuo nome [insieme agli altri] nel libro della vita” (e per questo continui a incontrare me (che sono un angelo)) o… la meno probabile, “io ho il mio nome [insieme agli altri] nel libro della vita” (e per questo continui ad incontrarmi). L’idea dietro il kanji di tsuraneru è quella di “accompagnare X a Y”, quindi, in un certo senso, “mettere X a fianco ad Y”… Difatti è nel termine per “catena” (in senso lato), dove gli anelli sono in fila, legati uno all’altro.
>> ha poco senso usare un verbo transitivo senza esplicitare il soggetto che compie l’azione e senza che sia possibile dedurlo dal contesto.
Benvenuto nel mondo della lingua giapponese
>> Il mio problema, come dicevo prima, è che non capisco la forma -te iru (progressiva?) del verbo 連ねる (tsuraneru).
Come ho detto nel precedente commento e sopra tsuraneru è a parte… La sua forma non può essere progressiva: serve che il verbo sia durativo perché la sua forma in -te iru sia progressiva.
Sia la forma in -te iru di verbi istantanei che quella dei verbi durativi può esprimere una abitudine o azione ricorrente… ma come dicevo tsuraneru fa parte di una categoria a parte. La sua forma in -te iru esprime uno stato (in questo è simile, ma solo simile, a ciò che accade con la forma in -te iru degli istantanei, vedi la parentesi nel mio commento precedente).
Ecco perché la mia traduzione “letteralissima” è “abbiamo i nostri nomi nel libro della vita”, che è come dire “i nostri nomi sono nel libro della vita”… che è appunto un’espressione di stato (non c’è un’azione svolta, si dice solo come stanno le cose, quale è lo “stato” delle cose)
>> i cui effetti si sono riverberati fino al presente e sono ancora attuali.
Il discorso di un effetto che perdura si riferisce ad una forma -te iru che esprime un’azione passata con effetti sul presente (a volte l’idea di effetto è quantomeno vaga se non del tutto incomprensibile… Per fortuna si tratta di un caso che non incontri mai sui libri …per forza, non lo sa spiegare nessuno, io stesso l’avrò scoperto dopo 10 anni di studi)
Quello a cui volevi riferirti forse l’idea di una forma in -te iru che esprime lo stato risultante da un’azione conclusa, che è un uso della forma in -te iru di un verbo istantaneo.
Come detto però tsuraneru è un verbo del 4° tipo. Gli altri tre sono “di stato”, “durativi” e “istantanei”. Almeno secondo un grammatico, altri hanno teorie diverse e propongono più tipi.
Non capisco come, senza sapere il giapponese, tu abbia trovato la pagina giusta 😅 …ma sì è quell’argomento anche se non dice quasi nulla e ne dà un’interpretazione antiquata (cita anche il grammatico che, come dicevo, per primo ha categorizzato questi verbi come “verbi del quarto tipo” e che ha detto che sono sempre alla forma in -te iru… anche se non sono *sempre* alla forma in -te iru, in realtà).
Inoltre l’inclusione del verbo futoru da parte dell’autore di tomojuku all’interno di questa categoria è discutibile (è difficile dire si comporti come niru, assomigliare, per esempio, e niru è un tipico verbo di questa categoria). Comunque, le definizioni non modificano la realtà, per cui poco importa.
Spero sia tutto più chiaro. E se stai realizzando dei nuovi sub per Evangelion cita il mio nickname nei credits 😉😁
Innanzitutto, ti ringrazio tantissimo per il lungo commento, mi sembra di aver capito un po’ meglio le cose. Provo a riassumere per vedere se ho capito l’uso della forma -te iru:
DURATIVI: azione abituale o ripetuta + progressione di un’azione
ISTANTANEI: azione abituale o ripetuta + stato risultante causato da un’azione a monte
4° TIPO: stato delle cose senza un’azione a monte
Nel nostro caso 連ねる (tsuraneru) fa parte del 4° tipo, quindi l’uso della forma -te iru indica semplicemente lo stato delle cose; praticamente è come dire che l’acqua è bagnata.
Domanda: c’è qualche risorsa simile a Jisho che si può consultare per capire se un verbo è transitivo/intransitivo, istantaneo/durativo/4° tipo e così via?
Scusami, ma nel precedente commento non ho chiarito né di quale film sto parlando, né ho spiegato bene il contesto. Il film è Evangelion: 3.0+1.0, è uscito nel 2021, ed è l’atto conclusivo della nuova serie di film di Evangelion.
Nel film c’è un luogo che permette di riscrivere la realtà e viene lasciato intendere che la storia si ripete in una sorta di ciclo, ma l’unico a esserne consapevole è Kaworu, forse perché lui stesso lo ha avviato o lo riavvia di volta in volta. In ogni ripetizione lui e Shinji si rincontrano, ma solo l’angelo mantiene i ricordi. Il Libro della Vita ha un ruolo in tutto ciò, come se intrecciasse i destini di Shinji e Kaworu in modo che si possano rivedere in ogni ripetizione.
In ogni caso la traduzione che cerco non ha come scopo né i sottotitoli, né la fluidità dei dialoghi che è necessaria negli adattamenti audiovisivi, semplicemente mi piacerebbe capire meglio alcune sfumature che probabilmente hanno capito solo i giapponesi e le persone che conoscono il giapponese. In quest’ottica nelle frasi tradotte mi va bene mettere [abc] e x/y per evidenziare più sfumature.
>>> Shinji:
lett.: Ora mi sono ricordato. (Sono arrivato qui e) ti ho incontrato già molte [altre] volte.
Il verbo 会う (au), “incontrare”, è istantaneo, giusto?
Considerando che Shinji parla di molteplici incontri dovrebbe essere un’azione ripetuta.
>>> [Certo] perché il [tuo?] nome è nel libro della vita. È [ovvio] che tu continui ad incontrarmi.
In questa traduzione letterale che mi hai proposto ho difficoltà a capire che l’azione di affiancare/elencare è stata compiuta da qualcuno, perché il sostantivo “nome” è diventato il soggetto della frase mentre in originale è il complemento oggetto. Come se Kaworu avesse usato un verbo intransitivo. D’altra parte, capisco che tradurre senza contesto è difficile, quindi aggiungo un’altra battuta.
Nel film un personaggio di nome Kaji si rivolge a Kaworu e gli dice:
KAJI: だからこそ、あなたが彼を選び、生命の書に名を書き連ねた。
KAJI: È per questo che hai scelto lui e hai affiancato/elencato per iscritto il [suo] nome/i [vostri] nomi sul Libro della Vita.
Dai dialoghi e dalle immagini si capisce che con “lui” si riferisce a Shinji. Da questa frase capiamo che il soggetto che ha compiuto l’azione di “affiancare/elencare per iscritto” è Kaworu. Il verbo (書き連ねた kakitsuraneta) è transitivo in forma passata, quindi è un’azione che Kaworu ha compiuto nel passato.
A questo punto riconsideriamo questa battuta:
KAWORU: 生命の書に名を連ねているからね。何度でも会うさ。
Il soggetto sottinteso dovrebbe essere proprio Kaworu per via del contesto fornito dalla frase di Kaji. Non aver esplicitato il pronome suppongo che dipenda dal fatto che questa informazione ci viene già data. Per questo, avendo in mente la frase di Kaji, avevo tradotto così:
KAWORU: Perché ho affiancato/elencato il [tuo] nome/i [nostri] nomi sul Libro della Vita. Ci incontreremo innumerevoli volte.
In questo modo viene mantenuta la transitività del verbo, e considerando l’informazione di Kaji risulta esplicito che il soggetto che compie l’azione è Kaworu.
Il problema è che non capivo come rendere in italiano la forma -te iru.
Kaji usa il verbo 書き連ねた (kakitsuraneta), che è composto dal verbo 連ねる (tsuraneru), “affiancare/elencare”, usato da Kaworu e dal verbo 書く (kaku), “scrivere”, quindi ho pensato di tradurlo come “affiancare/elencare per iscritto” per mantenere la simmetria tra giapponese e italiano. Dato che 書き連ねた (kakitsuraneta) indica che Kaworu ha svolto l’azione nel passato, mi chiedevo se insieme a 連ねている (tsuraneteiru) ci possono dare qualche indizio sulla ripetizione degli eventi, cioè se ci aiutano a distinguere tra queste due possibilità: nel passato Kaworu ha scritto i nomi nel Libro della Vita e ciò basta per poter rincontrare Shinji in ogni ripetizione, oppure di volta in volta, alla fine della ripetizione N-sima, Kaworu deve di nuovo scrivere i nomi nel Libro della Vita per poter rincontrare Shinji nella ripetizione (N+1)-sima. Spero di aver chiarito meglio il mio dubbio.
Se ho ben capito la tua risposta, considerando esclusivamente la battuta di Kaworu il verbo 連ねている (tsuraneteiru) non fornisce nessun indizio, dice semplicemente che il nome/i nomi sono presenti nel Libro della Vita. Se però consideriamo anche la frase di Kaji possiamo dedurre qualcosa in più o no?
In realtà non penso che un paio di frasi siano sufficienti per alzare il velo, è sempre necessario considerare il film in tutte le sue parti, però un tuo parere mi aiuterebbe e te ne sarei molto grato. Se in futuro scriverò un articolo su Evangelion citerò questa conversazione!
P.S. avevo chiamato la forma -te iru “progressiva” perché avevo visto che ad esempio qui https://www.verbix.com/webverbix/japanese/%E9%80%A3%E3%81%AD%E3%82%8B è chiamata così.
Ti ringrazio molto!
>> ti ringrazio tantissimo per il lungo commento
Prego ^_^
>> per vedere se ho capito l’uso della forma -te iru
Esatto. Esistono anche i verbi che esprimono uno stato nella loro forma base, come ある aru, esserci, trovarsi (in un posto)
>> capire se un verbo è transitivo/intransitivo, istantaneo/durativo/4° tipo
Su jisho e altri dizionari c’è scritto se è transitivo o no, ma purtroppo nessun dizionario che conosca dice se sia istantaneo o di che tipo
>> Il verbo 会う (au), “incontrare”, è istantaneo, giusto?
Considerando che Shinji parla di molteplici incontri dovrebbe essere un’azione ripetuta.
Esatto
>>ho difficoltà a capire che l’azione di affiancare/elencare è stata compiuta da qualcuno
È voluto poiché nella frase giapponese, tecnicamente non è chiaro il soggetto. In italiano non puoi fare una frase così senza chiarire il soggetto perché i verbi sono coniugati e quindi è palese se il soggetto è “io” o “tu” (o “noi”), ma in giapponese non è così.
Dal dialogo che inclusi, sì, è Shinji ad avere il nome nel libro della vita e a mettercelo è Kaworu, ma ancora le tre interpretazioni sono possibili per la nostra frase perché sappiamo solo chi ha inserito il nome di Shinji, ma non se nel dialogo tra i due Kaworu parli del proprio nome (non penso, ma tecnicamente è possibile), del nome di Shinji o del nome di entrambi, quindi i soggetti possono essere io, tu, noi.
Posso dirti che a mio parere è “tu (Shinji) hai incluso il tuo nome tra quelli nel libro della vita, ma è solo la sensazione che ne ho dal dialogo… D’altronde è Evangelion, il fatto che ci siano parti incomprensibili è voluto.
Nota che un’espressione che indica uno stato… e queste espressioni in italiano NON hanno di norma il complemento oggetto (l’unica eccezione che mi viene in mente è “avere”), per questo peniamo con la traduzione e per mettere a soggetto, per esempio Shinji, dobbiamo dire che Shinji “ha il suo nome nel libro della vita”. Per tradurla con un’espressione di stato è molto più facile dire qualcosa tipo
“il tuo nome è (elencato) nel libro della vita”
>> 書き連ねた
è un verbo composto, per inciso, quindi il discorso del verbo del 4° tipo dovrebbe venir meno, ma anche se non fosse così, come dicevo, in barba alla definizione del primo grammatico, li si può usare anche non alla forma in -te iru, in certe situazioni
>> “affiancare/elencare per iscritto”
Direi che ci sta… La traduzione è sempre libera, purché includa in qualche modo gli elementi chiave dell’originale, il senso, l’atmosfera…
>> ci possono dare qualche indizio sulla ripetizione degli eventi, cioè se ci aiutano a distinguere tra queste due possibilità
Né 書き連ねた né 連ねている implicano una ripetizione di eventi, solo quel atte iru.
Il fatto che il suo nome a un certo punto sia stato scritto nel libro della vita (una volta), lo porta a rivivere quel momento e incontrare più volte Kaworu.
>> P.S. avevo chiamato la forma -te iru “progressiva”
È uno degli usi della forma in -te iru ma vale solo per i verbi durativi perché se un’azione non ha mai una durata non possiamo parlarne come se fosse in corso in questo momento. Posso dire “sto scrivendo” perché scrivere richiede un certo tempo, ma non posso farlo con altri verbi, come “cadere”… Be’ se precipito da un palazzo, (in italiano) posso dire “sto cadendo” mentre precipito, ma altrimenti se dico p.e. che qualcosa “sta cadendo” significa che quel qualcosa “sta per cadere”, si riferisce a qualcosa che avverrà, nel momento in cui parlo l’azione non è in corso. Questa situazione in giapponese è quella dei verbi istantanei. E la forma in -te iru dei verbi istantanei non è una forma progressiva.
Detto ciò… Esistono vari altri usi delle forme in -te iru, come abbiamo visto, sia a seconda del tipo di verbo, sia a prescindere(!) dal tipo di verbo. P.e. La forma in -te iru di un verbo, durativo o no, può anche indicare un avvenimento passato… Sì, è un po’ un casino, lo so
Ok, ora mi è quasi tutto chiaro!
>>> Nota che è un’espressione che indica uno stato… e queste espressioni in italiano NON hanno di norma il complemento oggetto…
Chiarissimo! Quindi sacrifico la transitività per evidenziare l’espressione di stato. In pratica è necessario fare dei compromessi, anzi di cercare di riprodurre pedissequamente la struttura originale, la cosa importante, come dici tu, è mantenere gli elementi chiave, il senso e l’atmosfera.
>>> le tre interpretazioni sono possibili per la nostra frase [quella di Kaworu]…
Ho capito, quindi in questo caso rimane l’ambiguità, e 名 (na) può essere sia [mio/tuo] nome, sia [nostri] nomi.
>>>Dal dialogo che includi [quello di Kaji], sì, è Shinji ad avere il nome nel libro della vita e a mettercelo è Kaworu…
In quest’altro caso siamo sicuri al 100% che si parla del nome di Shinji? O anche qui rimane spazio per un po’ di ambiguità?
La frase di Kaji è segmentata dalle virgole, e nel terzo segmento il sostantivo 名 (na), “nome/nomi”, non è agganciato direttamente al pronome 彼 (kare), “lui”, che è associato a Shinji, quindi considerando esclusivamente questa frase mi chiedevo se possiamo essere sicuri al 100% che si intende “tu hai scritto il [suo] nome nel libro” o se è anche possibile che il senso sia “tu hai scritto [entrambi] i [vostri] nomi nel libro”. È l’unico dubbio che mi è rimasto.
>>> Esistono vari altri usi delle forme in -te iru, come abbiamo visto, sia a seconda del tipo di verbo, sia a prescindere(!) dal tipo di verbo.
È un casino ma almeno ho capito meglio il quadro!
Grazie!
>> È l’unico dubbio che mi è rimasto.
Sì, come dici quel 名 in
あなたが彼を選び、生命の書に名を書き連ねた
non è tecnicamente certo di chi sia. Potrebbe essere hai affiancato il suo nome *al tuo* …poiché l’idea di affiancare un nome a quello dei proprio compagni (e quindi anche al proprio) è un po’ parte dell’espressione na wo tsuraneru, ma giudicando dal contesto, visto che prima dice “Lo hai scelto tu” o, più libera, “Sei tu che lo hai scelto” ha senso pensare sia il nome di Shinji e che Kaworu l’abbia inserito. Certo potrebbe essere perfino
Sei tu che lo hai scelto e hai messo i vostri nomi [vicini?] nel libro della vita
…ma uno il cui nome non è nel libro della vita può scriverci sopra?
E a ben vedere Kaworu è un angelo… Può anche non avere il proprio nome nel libro ma avere il compito di “elencare” (affiancare) i nomi di alcuni eletti nel libro della vita… Se quindi il nome di Shinji comparirà insieme a quello di altri “prescelti”, qui basta dire
“Sei tu che lo hai scelto e hai aggiunto il suo nome nel libro della vita”
…che è ciò che avrei fatto io
>> Grazie!
Prego ☺️
Chiarissimo! Allora penso che lascerò l’ambiguità, mantenendo entrambe le possibilità. Ti ringrazio ancora tantissimo!!