In giapponese nessun elemento della frase ha una posizione assolutamente obbligatoria

In giapponese nessun elemento della frase ha una posizione assolutamente obbligatoria. Abbiamo già accennato a questo fatto, ricordate? Avevo detto che il giapponese è una lingua SOV (Soggetto-Oggetto-Verbo). In effetti dovremmo dire che il giapponese vuole il tema (di norma) a inizio frase, seguito, eventualmente, da soggetto, complementi vari, oggetto e verbo.

Questo è il normale ordine. Partendo da qui però possiamo fare tre considerazioni. ① Il tema, che di norma è a inizio frase, non sempre è anche soggetto della frase: a volte il tema è un complemento (e di questo riparleremo). ② Il verbo va alla fine (ma può esser seguito da “particelle di fine frase” il cui ruolo è in genere quello di dare un “tono” alla frase, come il nostro “?” o il “!” o i puntini di sospensione, ecc. o anche esser seguito, ma raramente, dal tema).
Terza considerazione, quella che ci interessa di più per ora, è la seguente: ③ gli altri elementi della frase (tutti quelli tra tema e verbo) non hanno posizione fissa, tutt’al più hanno una posizione “preferita” per creare una frase “normale”, ma possono cambiarla per risultare più enfatizzati; quel che è più vicino al verbo risulta più enfatizzato, più sottolineato.
La gente resta spesso spiazzata di fronte a questo fatto, ma è normalissimo anche in italiano… solo che non ci ragioniamo mai^^ Se in italiano dico “i bambini giocano in giardino” faccio una frase normalissima. Non descrive tanto una scena (o userei “stanno giocando”), quanto piuttosto l’idea che il posto in cui i bambini possono giocare è il giardino (se faccio una pausa prima di “in giardino”) o che quel che devono fare i bambini è giocare in giardino (se faccio una pausa prima di giocano). Viceversa se dico “in giardino giocano i bambini” voglio rendere l’idea che il giardino è un posto in cui possono giocare i bambini, non gli adulti, o che quel che deve accadere in giardino è il giocare dei bambini, non un’altra cosa (se la pausa è tra “in giardino” e “giocano”: In giardino, giocano i bambini. Altrove invece…). E così via, si possono fare molti esempi con frasi sempre più complesse sottolineando di volta in volta parti diverse della frase.

La posizione d’un elemento della frase, del soggetto o d’un complemento, influenza il significato della frase

Difficile? Proviamo a eliminare qualunque complicazione, discorsi su pause, ecc. e facciamola facile facile. “Marta è andata al mercato” descrive un semplice fatto, ma “Al mercato è andata Marta” significa che non serve che qualcun altro vada al mercato, perché ci è già andata Marta! Penso che così la differenza sia chiara per tutti, no? Quindi dovrebbe essere evidente che in italiano se sposto un elemento della frase posso ottenere una diversa sfumatura di significato.
Il giapponese funziona in modo simile: la posizione d’un elemento della frase, del soggetto o d’un complemento, influenza il significato della frase. Ne riparleremo ancora, per ora torniamo al nostro “to”, visto nella scorsa lezione, e vediamo di capire meglio il discorso sulla posizione degli elementi della frase.

Vedremo ora alcune frasi, ma non dovete imparare a tradurle, né ricordarvele, dovete solo capire il meccanismo, l’idea che se cambio posizione a un complemento il senso della frase cambia.
Se dico “Hanako-san to boku wa ikimasu yo” intendo “io e Hanako-san andiamo” (dunque scegli se vuoi venire anche tu, o no, insieme a noi). Viceversa “Boku wa Hanako-san to ikimasu yo” significa “io vado con Hanako-san” (quindi vedi tu con chi altri vuoi andare). Per finire posso anche dire “Hanako-san to wa, boku ga ikimasu yo” significa Con Hanako-san ci vado io!” (non tu! Quindi gira alla larga da Hanako-san, perché lei viene con me!).

“sostantivo + to” è un complemento, non posso considerare “to” come fosse la congiunzione “e”

Da queste tre frasi deduciamo due cose. La prima è che “sostantivo + to” è un complemento, non posso considerare “to” come fosse la congiunzione “e”. Certo, a volte “e” sarà una buona traduzione in italiano, ma bisogna capire che è bene considerare “sostantivo+to” come fosse un “blocco unico” (un complemento appunto) che posso muovere all’interno della frase per cambiarle di senso. La seconda cosa si nota nell’ultimo esempio: anche un complemento, non solo il soggetto, può essere tema della frase (ne riparleremo, quindi per ora potete ricordare solo che “tema = soggetto” non è sempre vero, possono coincidere, ma per l’analisi logica della frase sono cose diverse).
Non voglio insistere troppo su questi due punti, non serve ora, cercate di tenere a mente solo l’essenziale, come dicevo.

41 thoughts on “10.L’ordine degli elementi nella frase giapponese

  1. ottima spiegazione 😉 grazie, 日本語を勉強し始めたのはいつですか? spero sia giusta, studio giapponese da autodidatta da circa 1 anno :/

  2. E’ giusta…
    Una “versione semplificata” alternativa (cioè senza la soggettiva, i.e. tutto ciò che precede “no wa”) sarebbe: いつから勉強を始めたのですか
    …o, ancor più banale, senza il “no desu”: いつから勉強を始めましたか

  3. grazie 🙂 questo sito è veramente ben fatto,le spiegazioni sono chiare e inoltre mi piace molto l’idea di mettere la sezione “jlpt” con tutte le regole raggruppate con esempi 😉

  4. Mi fa piacere e… Grazie dei complimenti! 😀
    Pensa sto proprio lavorando ad altre regole jlpt… tocca agli aggettivi in -na^^ Pian piano intendo fare tutta la tabella che trovi sotto JLPT – livello n5 – grammatica
    …spiegando ovviamente punto per punto tutte le costruzioni grammaticali ^_^

  5. fai bene, anche perchè onestamente su internet non si trovano molti siti che fanno questa cosa in italiano. (mentre in inglese ed anche spagnoli si). Da quanto studi giapponese?

  6. Ok, volevo evitare, ma non ce la faccio… otakuclub, lo so che sei tu! Quanti riccardo nati nel ’94 che studiano giapponese da un anno e scrivono dalla provincia di verona credi che ci siano là fuori?
    Mi conosci benissimo e sai che non ti voglio parlare… perché diavolo mi dai la caccia per mezza rete? Non mi puoi lasciare in pace una buona volta?

  7. 🙁 peccato volevo scusarmi con te e farmi perdonare. Apprezzo veramente lo sforzo che fai, anche su jappop dai lezioni ispirandoti agli anime e manga. Non è che potresti perdonarmi?

  8. Le scuse sono sempre ben accette, ma la fiducia è merce rara e se la perdi non la ritrovi dietro l’angolo. E’ l’unica lezione, una lezione di vita, che ti posso dare… visto anche che ho il doppio dei tuoi anni, non mi sembra un’assurdità ascoltarmi… La prossima volta, con qualcun altro, magari eviterai di comportarti come hai fatto con me… sia come otakuclub che come anime4ever.
    Nessuno ti impedisce di continuare a leggere quel che trovi qui: se vorrai dare il jlpt (e hai la passione e tutto il tempo che vuoi per imparare e sostenerlo), il materiale che troverai qui ti tornerà utile e sarà sempre a disposizione di tutti…
    Però rispondere alle tue domande…? No, non ne vedo nemmeno il motivo. Non è questione di “perdonarti” o no, semplicemente non riesco ad andare d’accordo con te, ad accettare il tuo modo di fare… e non parlo solo delle cose macroscopiche che ben sai… Parlo anche delle piccole cose, del fatto che chiedi consigli, mi fai perder tempo a scrivere, poi non segui nulla, non so nemmeno se li leggi …e se li leggi spesso ti dimostri irridente e basta.
    Sappiamo bene tutti e due che conosci altre persone a cui chiedere… Là fuori poi è pieno di blog e forum dove postare…e alla peggio hai le conoscenze per domandare in giapponese su yahoo answer. Non hai bisogno di postare qui o su Jappop.
    Spero finalmente questo capitolo si possa chiudere… ognuno per la sua strada, si fa i cavoli suoi, non vedo che ci sia di male.
    Ciao

  9. ok, peccato,mi sarebbe piaciuto avere dei confronti con te sulla lingua,discutere di molte cose ecc su jappop.Ma in effetti era impossibile che accadesse sopratutto per quella cosa là. Comunque cercherò di aiutare gli utenti li su jappop con le mie conoscenze, almeno da rendermi utile. Di forum in cui si parla del giappone ce ne sono davvero pochi in italiano,jappop è forse il piu frequentato. è vero ci sono altri forum in inglese in cui si parla del giappone ma qualche volta mi piace anche avere un confronto con persone del mio stesso paese. Va be, ci becchiamo sul forum, continuerò a leggere le tue lezioni sia su jappop e sia qui. 😉

  10. Ciao! Ho seguito tutti e 10 i tuoi post sul sito! E mi sono serviti tantissimo visto che io da un mese a questa parte ho cominciato a studiare da sola il Giapponese, e mi sto servendo quasi unicamente di questo sito più vari libri che ho scaricato su internet(che servono a poco visto che sono troppo complicati per me xD) e volevo chiederti, ora che con questi 10 post hai finito, dove c’è il proseguimento?mica è tutto qui? >.<

  11. No, macché finito! 😛 Tranquillo che vado avanti… il fatto è che sto portando avanti mille cose alla volta e per fare elenchi di kanji, scordo le lezioni, poi passo alle lezioni e smetto con le traduzioni… e così via.
    Nel frattempo prova a cercare tra l’indice e le curiosità… magari usando le tag nella pagina iniziale, per leggere qua e là altre cose…
    Certo, la cosa migliore sarebbe sicuramente dedicare un po’ di tempo ai kanji del primo anno o a quello del JLPT N5 per iniziare a conoscere kanji e parole… se il giapponese ti piace, prima o poi ti tocca… potresti approfittare di questa pausa^^

  12. Ciao!sono nuova qui e sono nuova anche nello studio del giapponese(ma determinata!)!ti volevo come tutti ringraziare per il sito, è chiaro e strainteressante!!dovrei studiare x i miei esami e invece mi metto a leggere le tue curiosità 😉 ora sono in attesa de il giapponese a fumetti e mi metterò a guardare un pò di kanji N5!di nuovo ciao e grazie!

  13. Ehi ciao, grazie per queste fantastiche lezioni!!!
    Avrei bisogno di un consiglio: sono intenzionata a studiare i kanji e ho letto che un libro molto utile potrebbe essere Remembering the kanji (non so se ne hai mai sentito parlare; ti fa memorizzare i kanji tramite delle storie) solo che non ha le pronunce o esempi di parole composte!!
    Tu cosa mi consigli? Sono molto impaziente di riuscire a leggere per conto mio in giapponese ma non voglio impiegarci 3 anni (1 anno sarebbe la cosa migliore) e temo che non riuscirò mai a ricordarmi tutti quei strani simboli!
    Quali sono i testi di studi adatti a imparare i kanji e tutto il resto?
    Arigatou in anticipo 🙂

  14. Il metodo del libro RtK che citi si chiama spesso metodo Heisig dal nome dell’autore…
    Ne ho parlato in questo commento, quindi se non ti spiace te lo linko così evito di riscrivere…
    http://studiaregiapponese.wordpress.com/iscriversi-al-corso/comment-page-1/#comment-3285
    Se devo limitarmi a due parole sconsiglio l’acquisto del libro e di seguirne il metodo per intero.
    Per quel che riguarda i libri che invece consiglierei… nell’indice ci sono dei link a delle recensioni di libri.
    Il giapponese a fumetti, della Kappa edizioni. In inglese è Japanese in mangaland.
    Della stessa collana esistono due libri di kanji, Kanji in mangaland è il titolo inglese e credo sia anche il titolo italiano, ma potrei sbagliare.
    Il metodo che usa è legato alla parte buona del metodo heisig… però è un po’ fantasioso. Prende un kanji e lo ridisegna in un modo caratteristico… ad esempio prende il kanji di “sopra” 上 e gli “disegna attorno” una fontanella. L’idea è che associando il simbolo a un’immagine, sarà poi più facile ricordartelo. Poi quando lo ritrovi come componente di un altro kanji, per esempio in 峠 dove 上 ricompare, solo più in piccolo, pensi alla fontanella e agli oggetti che hai associato agli altri “elementi” del kanji e ci costruisci su una frase buffa che, essendo buffa ricorderai con facilità.
    Per esempio 峠 è un kanji creato schiacciando insieme tre elementi. Questi 3 elementi non sono immagini qualsiasi, per una coincidenza sono tutti e 3 a loro volta dei kanji: 山 上 下
    Poniamo che le immagini associate a ciascuno siano un tridente, una fontanella e una fontanella rotta girata sottospra. Secondo il metodo proposto questa curiosa associazione di idee è sufficiente ad aiutarti a ricordare il kanji 峠 (ed è vero posto che tu abbia imparato 山 上 下 ciascuno con la sua stramba immagine).
    Si può fare un paio di passi in più… kanji pict’o graphix sceglie immagini legate al senso originale di un kanji quindi non avrebbe mai scelto una fontanella per 上.
    E’ il metodo che io ho sempre usato… pur senza usare alcun libro. Ma arricchito dal crearsi delle “storie” (che non sono un’invenzione di Heisig come qualcuno crede).
    Esempio?
    Imparando i primi kanji più semplici si imparano kanji come questo…
    馬 cavallo (che è il vero significato di questo kanji eh!)
    又 “di nuovo” (idem)
    虫 insetto/i (idem)
    Poi incontrando questo kanji, molto più difficile: 騒 (caos, subbuglio, casino)
    …mi accorgo che equivale a un disegno che mette insieme i 3 kanji precedenti…
    A questo punto ricordo la frase
    Di nuovo gli insetti che infastidiscono il cavallo… che casino!
    Così ricordo di quali elementi è composto il kanji 騒 e ne ricordo anche il significato.
    I kanji più semplici, che non sono composti da più parti come 騒 sono più difficili da ricordare… a volte devi associarli a un’immagine, a volte cercare di vedere il significato del kanji nel suo disegno, con un po’ di fantasia…
    Per esempio 大 significa grande e io lo associo all’idea di un tizio GRANDE e grosso (il tratto orizziontale crea le braccia… lo vedi, no?)
    Oppure c’è 雨 che significa pioggia e a me sembra l’immagine di una finestra con su delle gocce.di pioggia…
    Insomma, questo è il mio metodo.

    Per quel che riguarda il numero… devi imparare 1000 kanji per cominciare, i 1000 kanji più frequenti coprono l’80% dei kanji stampati nei giornali e nelle riviste. Se impari i 1500 kanji più comuni, avrai coperto il 94% dei kanji che si trovano, di media, in un giornale… insomma, per esser a posto ti basta molto meno di 2000 kanji, ma devono essere i primi mille, per esempio, ma nel giusto ordine, l’ordine di frequenza! (lo trovi sul sito… nella barra in alto, menù kanji – divisi per anno scolastico – 1006字 in ord. frequenza).

    p.s. se studi 5 kanji al giorno (riscrivili spesso per esercitarti e usa Anki, come trovi suggerito sempre nel menù Kanji, per memorizzare pronunce e significato) ti basteranno 6 mesi per fare circa 1000 kanji.
    Il che significa 1 anno per fare tutti e 2000 i jouyou kanji, se volessi.

    1. Grazie mille! Ho comprato il giapponese a fumetti (molto bello) e, giusto per avere qualcosa di cartaceo, ho preso ” a guide to remembering japanese characters” di Henshall. L’unico problema sono le pronunce però! Veramente troppe!
      Arigatou 🙂

      1. Il libro di Henshall è molto bello, anche se un po’ datato (alcune pronunce sono superflue, altre (poche) potrebbero mancare… inoltre mancano i kanji aggiunti nel 2010, ma li trovi qui sul sito). Penso sia utile soprattutto perché con la storia dell’etimologia dovrebbe fissarti in mente il significato se non altro… le pronunce, certo, sono un’altra storia…

        p.s. per lo studio dei kanji ho trovato di recente un libriccino mooolto interessante, Nihongo challenge, per i kanji dei livelli N5 e N4 del JLPT. Su amazon italia non c’è, ma su altri amazon sì… lo trovi anche sul sito uz-translation… puoi provarlo lì e poi decidere se comprarlo… (-_^)

  15. Ho un piccolo dubbio sull’ordine dei complementi, e della loro relativa traduzione in giapponese, che mi ha fatto sorgere un mio amico mentre gli spiegavo le frasi create. Riesci a risolvermelo?

    Come principio per la traduzione delle frasi ho usato quello che la vicinanza dei complementi in italiano si traduce anche in giapponese, correggimi se sbaglio.

    Contesto:
    Io e un mio amico stiamo parlando degli avvistamenti di un nuovo gatto che si aggira da poco nel quartiere.

    Frasi:
    1. Io ho visto il gatto sopra l’albero
    Boku wa ki no ue de neko wo mitta

    2. Io ho visto sopra l’albero il gatto
    Boku wa neko wo ki no ue de mitta (e qui nasce il dubbio)
    secondo il mio amico questa frase, ma anche quella di prima, può essere la traduzione di: “Ho visto da sopra l’albero il gatto”
    Io credo che quella seconda frase si traduca con: “Ki no ue de boku wa neko wo mitta”,
    visto che “wa” qualifica come tema tutto ciò che è precedente ad esso, quindi nella 2 “ki no ue” non è riferito a “boku” ma a “neko”.

    Sono giuste le deduzioni e le mie 3 traduzioni?

    1. Sono tutte sbagliate…
      Il concetto che la posizione dei complementi, del complemento oggetto e del soggetto non sono del tutto irrilevanti è vero, ma è solo questione di importanza del termine (più è vicino al verbo più risulta essere un elemento chiave della frase).
      La frase che hai scelto non va bene perché può essere detta in italiano ma non in giapponese.
      Se dico solo “ki no ue de… mita” allora significa che l’azione di vedere (mita) è stata svolta sull’albero “ki no ue de”.
      L’idea che il gatto si trova sull’albero e io lo vedo da terra si rende con una frase relativa:
      boku wa ki no ue ni ita neko wo mita
      io ho visto un gatto (che era) sull’albero
      oppure
      ki no ue ni ita neko wa boku ga mita
      sono io che ho visto il gatto (che era) sull’albero
      La parte tra parentesi (che era) in italiano non serve, in giapponese sì.

      La posizione del complemento è visibile in una frase così:
      Maruko wa toshokan de nihongo wo benkyou suru
      In biblioteca Marco studia giapponese
      Questa frase risponde alla domanda cosa fa Marco in biblioteca… l’elemento chiave è lo studio del giapponese e non di un altra materia, proprio del giapponese.
      Maruko wa nihongo wo toshokan de benkyou suru
      Marco studia giapponese in biblioteca
      Qui invece l’elemento chiave è il luogo dello studio, non la materia.
      Mah, rendere il tutto spostando elementi della frase italiana è un po’ una forzatura poiché certe distinzioni corrispondono in giapponese all’uso di wa.
      Ad esempio la frase italiana vista più sopra
      In biblioteca Marco studia giapponese
      è meglio resa da
      Maruko wa toshokan DE WA nihongo wo benkyou suru.
      …ma questa frase giapponese lascia a intendere, poiché Marco è già il tema della frase, che la biblioteca crea un contrasto, non è solo già stata nominata, quindi l’idea è “Marco in biblioteca studia giapponese (ma fuori dalla biblioteca fa altro), che non è esattamente quel che volevamo dire.

      Purtroppo per digerire tutte queste cose devi prima studiare i post su wa e ga che ti avevo consigliato e che fanno largo uso dei paralleli con le frasi italiane e dello spostamento degli elementi nelle frasi italiane (e giapponesi)… spiegarti tutto così, in un commento, è impossibile.

      1. Quindi i complementi “specificano” solo il soggetto e perciò è naturale che “Boku wa neko wo ki no ue mitta” non può essere “Ho visto un gatto sopra l’albero” e ha bisogno della relativa.

        Va benissimo, oggi mi studio per bene quei tre super post che hai creato su wa e ga. Intanto grazie per queste tue risposte così esaurienti e spero di non annoiarti troppo con le mie domande..

        すいません

        1. Ho capito cosa intendi e che hai capito… Pero, per evitare confusione anche da parte di altri utenti chiarisco che più che “specificare il soggetto”, l’idea è quella di “riferirsi all’azione”.
          Se metto un complemento di luogo o di tempo questi indicano dove o quando si svolge l’azione.
          Nel nostro caso dove ero quando ho compiuto l’azione di “vedere un gatto”.
          Ci sono casi in cui ciò non vale, ma non capitano spesso. Ne ho parlato nelle lezioni su “he e ni” e “ni e de”.
          A parte i complementi con “ni”, un complemento che deve riferirsi a un elemento della frase diverso dall’azione prende anche “no”, creando un complemento che specifica qualcosa su quanto segue,
          boku he no tegami = una lettera per me (“per me” si riferisce alla lettera)
          Certo, questa cosa non può valere sempre e comunque.
          Con il nostro gatto avremmo avuto:
          ki no ue de no neko
          cioè “il gatto di sopra l’albero”, come se quel gatto stesse sempre lì, fosse il gatto che abitava quell’albero… il che è un po’ strano.
          Comunque, tutto ciò non è importante ora, lo dicevo per completezza, tu procedi con calma.

  16. Scusami. Il corso di giapponese continua con altri capitoli? Seguo le tue curiosità, ma non so se il corso prosegue.
    Lo trovo molto utile mentre segue il mio corso.

  17. ciao dopo questa lezione ossia la numero 10, posso continuare con i principali argomenti di grammatica (ex lezioni jlpt)? o c’é qualcos’altro da fare prima? quale sarebbe l’ordine da seguire per imparare in modo graduale?
    per intenderci dopo aver fatto tutte le lezioni nell’indice delle lezioni e aver imparato i kanji dei primi 6 anni posso passare subito alle jlpt? scusa per la domanda un pò incasinata ma voglio fare le cose per bene e in maniera graduale.

    1. Le due cose nascono distinte, l’idea di un corso è stata abbandonata a favore delle lezioni del Jlpt… Alcune delle quali sono diventati post di grammatica nella pagina del Corso mentre le altre sono sotto il Jlpt.
      Non c’è modo di fare le cose in modo perfettamente graduale,ma seguire le lezioni che vedi nella pagina del Corso, poi passare agli argomenti di grammatica nella stessa pagina, è la cosa migliore. Dopodiché dovresti poter leggere le lezioni del Jlpt in sintesi nella pagina del Jlpt.
      Non serve aver fatto fin dall’inizio tutti i kanji dei primi 6 anni, consideralo uno studio separato.

  18. Ciao, innanzitutto volevo farti dei complimenti sentiti ( davvero ) per questo sito; di persone che trasmettono il proprio sapere gratuitamente ce ne sono davvero rimaste poche in circolazione. Ho seguito tutto il tuo corso fino a qui e studio ogni giorno. Ora devo per forza farti una domanda perchè non mi è chiara una cosa:

    Nelle frasi esempio hai scritto:

    “Hanako-san to boku wa ikimasu yo” intendo “io e Hanako-san andiamo” (dunque scegli se vuoi venire anche tu, o no, insieme a noi). Viceversa “Boku wa Hanako-san to ikimasu yo” significa “io vado con Hanako-san” (quindi vedi tu con chi altri vuoi andare). Per finire posso anche dire “Hanako-san to wa, boku ga ikimasu yo” significa “Con Hanako-san ci vado io!” (non tu! Quindi gira alla larga da Hanako-san, perché lei viene con me!).

    1- La prima domanda spontanea che mi viene è: Ma quel “yo” cos’è? Mi sono perso qualche spiegazione da qualche parte? non mi viene in mente nessuna particella postposta tra quelle che abbiamo studiato finora o sbaglio?

    2- cercando di capire le frasi non sono riuscito a comprendere subito che nella prima frase la particella TO serviva da congiunzione e non da cmpl di compagnia… oltre che dal contesto, è possibile capire quindi anche dall’ordine della frase che quella doveva per forza essere una congiunzione o sarebbe potuto anche essere un complemento di compagnia?

    scusa l’wall of text spero di non rubarti troppo tempo =)

    1. Quel yo è una particella che serve principalmente per avvertire qualcuno di qualcosa. Molti testi lo definiscono un punto esclamativo, ma nella maggior parte dei casi è in realtà l’equivalente di “Guarda che…”.

      Da contesto e ordine, bravo.
      Non hai un complemento che viene prima del tema quindi Hanakosan to boku è un tema unico (a parte congiunzioni e avverbi di tempo, quasi niente precede il tema).

      PS su to e ya è uscito di recente un articolo. Lo trovi tra gli ultimi dove si parla di congiunzione “e”.

Fatti sentire!

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